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Schaden-Procc Relikt vs AP-Use Relikt


Kheltos's Avatar


Kheltos
07.02.2013 , 01:13 PM | #21
Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Aber bitte du kannst gerne weiter trollen, ich werde deine Beiträge ab sofort ignorieren, solange du keine Rechnungen anfügst um deine Behauptungen zu stützen.
Ich stelle mal eine simple Rechnung auf:

AP-Procc-Relikt: 550 AP über 6 Sekunden. 20 Sek. Cooldown
550 AP * 6 Sek = 3300 GesammtAP
3300 AP / 20 Sek. CD = 165 AP/Sekunde

AP-Use-Relikt: 425 AP über 30 Sekunden. 120 Sek. Cooldown
425 AP * 30 = 12750 GesammtAP
12750 AP / 120 Sek. CD = 106,25 AP/Sekunde

Gut im Grunde ist das AP-Procc besser, was aber in dieser Rechnung fehlt, sind die fehlenden proccs durch bewegung. Du meintest 30% (was natürlich auf den Boss ankommt, je mehr movment, desto weniger Procs).
So dann rechnen wir weiter:
165 AP/Sekunde * 70% = 115,5 AP/Sekunde

Gut das Procc ist trotz Movement-Abzug immernoch besser. ABER: beim Zünd schöpfe ich die 425 AP vollkommen aus, was man beim Procc nicht kann, da man den procc auch in Regeneratiosnphasen bekommen kann.
Also was ist nun besser? 106,25 AP kontrolliert oder lieber 115,5 AP unkontrolliert?
Ich denke eher ersteres. Ok das kommt natürlich auch immer auf den Boss an.

Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Erstens solltest du bedenken, dass, falls es sich tatsächlich um ein 69er Relikt handelt, dies meine These sogar noch weiter stützt. Denn die Schadensreduktion wäre dann noch geringer als gedacht. Sprich das Energie-Macht-Relikt ist sogar noch besser als ich annahm im Gegensatz zum Elementar-Tech-Relikt.
Ist mir bewusst, dass das 72er Relikt noch mehr bringt, aber ich benutze ja sowieso nur das, denn der AP-Procc ist mir zu unsicher. Beim DMG-Relikt weis ich zu 100%, das es den Schaden macht.
Aber vorsicht, das Energie-Macht-Relikt ist eig. nur als Kommando gut, denn der hat 55% rüssiignore alle andern nur 20%. Ok glaub der Shadow hat noch im mittleren Baum was, das müsste ich aber noch nachrechnen.
Dêstiny - Schurken Heal, Runey - Schatten Tank, Fashion - Schatten DD, Ultronic - Revolverheld DD
- Meister-des-Kerns - T3-M4

Zwirni's Avatar


Zwirni
07.02.2013 , 01:21 PM | #22
Quote: Originally Posted by Kheltos View Post
Ich stelle mal eine simple Rechnung auf:

AP-Procc-Relikt: 550 AP über 6 Sekunden. 20 Sek. Cooldown
550 AP * 6 Sek = 3300 GesammtAP
3300 AP / 20 Sek. CD = 165 AP/Sekunde

AP-Use-Relikt: 425 AP über 30 Sekunden. 120 Sek. Cooldown
425 AP * 30 = 12750 GesammtAP
12750 AP / 120 Sek. CD = 106,25 AP/Sekunde

Gut im Grunde ist das AP-Procc besser, was aber in dieser Rechnung fehlt, sind die fehlenden proccs durch bewegung. Du meintest 30% (was natürlich auf den Boss ankommt, je mehr movment, desto weniger Procs).
So dann rechnen wir weiter:
165 AP/Sekunde * 70% = 115,5 AP/Sekunde

Gut das Procc ist trotz Movement-Abzug immernoch besser. ABER: beim Zünd schöpfe ich die 425 AP vollkommen aus, was man beim Procc nicht kann, da man den procc auch in Regeneratiosnphasen bekommen kann.
Also was ist nun besser? 106,25 AP kontrolliert oder lieber 115,5 AP unkontrolliert?
Ich denke eher ersteres. Ok das kommt natürlich auch immer auf den Boss an.
Die 70% waren auf das Schadens-Procc-Relikt bezogen, welches nur einen internen Cooldown von 4,5 Sekunden hat. Die 70% sagen aus, dass du pro Procc ca 1,5 Sekunden Verschleiß hast. Also anstatt alle 4,5 Sekunden procct es alle 6 Sekunden.
Das AP-Procc Relikt hat einen internen Cooldown von 20 Sekunden. Also procct es alle 21,5 Sekunden. Das bedeutet selbst wenn du nur von 5 Proccs ausgehst, in 120 Sekunden, müsstest du mit 83% rechnen. Eher wahrscheinlich ist, dass es 6x procct, aber nach 120 Sekunden der interne Cooldown nach dem 6. mal noch nicht abgelaufen ist, also 100%.

Edit:
Aber wie gesagt, dafür hat uns xexex diesen schicken Rechner geposted.
https://sites.google.com/site/shooby...-relics-static
Dort kannst du das alles eingeben und siehst die Werte ziemlich genau.

Kheltos's Avatar


Kheltos
07.02.2013 , 01:33 PM | #23
Ok ich korrigiere mal meine Rechnung:
AP-Procc-Relikt: 550 AP über 6 Sekunden. 21,5 Sek. Cooldown
550 AP * 6 Sek = 3300 GesammtAP
3300 AP / 21,5 Sek. CD = 153,48 AP/Sekunde

Das Zünd hatte 106,25 AP/Sekunde.

Gut, das Procc ist besser, aber nochmals du musst die Movement und Regenerationsphasen mit einberechnen.
Beim Zünd hast du kein Regenerationsproblem bzw Movement. Du zündest es wenn du dir sicher bist, dass du jetzt maximalen Schaden fahren kannt. Zusätzlich kommt hinzu, dass das Use-Relikt von anderen Cooldowns profitiert wie Schnelligkeits-CD oder Rüssiignore-CD oder Krit-CD. Das ist aber zu kompliziert zu berechnen^^
Dêstiny - Schurken Heal, Runey - Schatten Tank, Fashion - Schatten DD, Ultronic - Revolverheld DD
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xexex's Avatar


xexex
07.02.2013 , 05:34 PM | #24
Quote: Originally Posted by Kheltos View Post
Gut, das Procc ist besser, aber nochmals du musst die Movement und Regenerationsphasen mit einberechnen.Beim Zünd hast du kein Regenerationsproblem bzw Movement. Du zündest es wenn du dir sicher bist, dass du jetzt maximalen Schaden fahren kannt.
Und genau hier liegst du ja eben in vielen Fällen falsch. Das Zündrelikt zündest du eben wie du es sagst dann wenn es sinnvoll ist und das Maximum bringt weil CDs oder sonstige Sachen Ready sind. Dann kannst du bei dem Zündrelikt aber trotz der eh schon niedrigeren Werte nicht mehr mit konstanten Werten rechnen. Somit verliert das Zündrelikt noch an seiner Wertigkeit.

Vom Prinzip hat aber Leonalis schon alles gesagt. Jeder der es sich leisten kann nimmt mindestens 3 Relikte mit die er bei Bedarf einsetzt.

Das Zündrelikt hat seine Vorteile - keine Frage - aber eben nur dann wo es auf den Burst ankommt. Man denke da bitte an Schildträgerphase bei Denova/Kephess NM oder die Anfangsphase beim Endboss von S&V. Wenn man dort das Maximum an Schaden fahren muss/will ist das Zündrelikt die erste Wahl. Das gilt aber auch nur dort wo es drauf ankommen könnte.

Die Berechnung hinkt aber an diversen Stellen. Jeder kann 2 Relikte einsetzen und wie schon länger bekannt ist das Angriffskraft Procc Relikt wegen seiner Werte definitiv gesetzt.

Die Überlegungen die man so im Raidbetrieb trifft sind also nur noch zwischen dem Power Procc, Dmg Procc und wenn man noch einen hat EWH zu treffen. Es bringt also wenig die Diskussion nochmal in Bereich Power Procc gegen Power Klick zu machen auch wenn es gut war hier noch den Vergleich heranzuholen.

Aller Theorycrafting zuliebe. Die Unterschiede sollte man hier aber Praxisbezogen durchführen.

Das Power Klick Relikt ist sinnvoll wenn man über einen genau definierten Zeitraum maximalen Schaden benötigt und dieser noch möglichst mit diversen CDs oder gegen mehrere Ziele angewendet werden muss. Zusätzlich ist er noch einer Überlegung wert, wenn man von einer konstanten Kampflänge von 6,5 Min ausgehen könnte.

Das DMG Procc Relikt ist sinnvoll wenn man konstant Schaden austeilen muss, wirkt aber nur gegen einzelne Ziele. Seine Wertigkeit steigt mit einer hohen Kritwertung.

Das EWH Relikt stellt derzeit noch eine optimale Lösung für konstanten Schadensboost wenn dieser auch gegen mehrere Ziele angewandt werden soll.

Da die Wertigkeit des EWH Relikts in der Zukunft immer schlechter wird können gerne dann noch weitere Überlegungen über den Einsatz der Relikte durchführen.

Ich persönlich finde das Klickrelikt sinnvoll aber sein Einsatz ist in der Tat mehr als fragwürdig. Setze ich den nur ein wenn sich die Situation ergibt macht er gemessen am Gesamtschaden nur noch geringfügen Zusatz. Setze ich den immer sobald er Ready ist ein, habe ich mit diesem Relikt genau das gleiche Problem wie mit einem Proccrelikt. Zuletzt stellt sich dann also die Frage welcher Relikt mehr Schaden bringt und ob der konstante oder der Burstschaden wichtiger ist. Hand auf Herz mir sind derzeit nur wenige Situationen (eigentlich gar keine) bekannt in denen ich wirklich den recht kurzfristigen Burst bräuchte.

Mit meinem Heiler verwende ich das Klickrelikt ausschliesslig als eine "OH FCK" Taste und auch hier ist in meinen Augen ein Aufputcher für solche Situationen besser geeignet. Mit meinem Revo nehme ich das Powerklickrelikt weil ich es recht gut mit meinem Frachterflug kombinieren kann, keil EWH Relikt habe und 2 Proccs derzeit nicht gehen. Mit 2.3 dürfte der Einsatz des Klickrelikts aber auch hier minimal werden.
Xanros Improved T3-M4

Paul_Anerhell's Avatar


Paul_Anerhell
07.03.2013 , 03:39 AM | #25
Wie sieht es aus mit 2 Use Relikten?Hat das jemand schon ausprobiert,bzw. ausgerechnet?
Als Kommando nehme ich für manche kämpfe Unterwelt Relikt mit 425 AP und Arkanaischen mit 395 AP.
Z.b. Cartel Warlords,da muß ich mich wenig bis gar nicht bewegen,ausegenohmen der erste Warlord falls einer neben mir steht.Wenn ich den ersten Relikt sofort zünde kann ich denn zweiten nach 45 sec. auch zünden,bleiben nur 15 sec. dazwischen ohne zusätzlichen AP schub.Der erste ist dann nach 45 sec. wieder bereit usw.
Auf diese weise ereiche ich mindestens denn selben schaden wie auf der Puppe.

Eure meinung wäre nett.

Kheltos's Avatar


Kheltos
07.03.2013 , 08:54 AM | #26
Quote: Originally Posted by Rambovi View Post
...
Ich kann mich genausogut ablachen, denn Ihr behauptet Sachen die gar nicht stimmen, wie mit dem Commando der ein 72er tragen solll...
und zu 1. Ok gut dass du für alle sprichst und das AP-Procc am stärksten findest^^
aber mit euch bringt es gar nichts zu diskutieren, weil ihr eh so festgefahren von eurer Überzeugung seid^^


Quote: Originally Posted by Paul_Anerhell View Post
Wie sieht es aus mit 2 Use Relikten?Hat das jemand schon ausprobiert,bzw. ausgerechnet?
Als Kommando nehme ich für manche kämpfe Unterwelt Relikt mit 425 AP und Arkanaischen mit 395 AP.
Z.b. Cartel Warlords,da muß ich mich wenig bis gar nicht bewegen,ausegenohmen der erste Warlord falls einer neben mir steht.Wenn ich den ersten Relikt sofort zünde kann ich denn zweiten nach 45 sec. auch zünden,bleiben nur 15 sec. dazwischen ohne zusätzlichen AP schub.Der erste ist dann nach 45 sec. wieder bereit usw.
Auf diese weise ereiche ich mindestens denn selben schaden wie auf der Puppe.

Eure meinung wäre nett.
Nehmen wir mal einen 6,5 Minuten Kampf (Ohne Movement):
|-use-|CD|-use-|---CD---|-use-|CD|-use-|---CD---|-use-|CD|-use-|---CD---|-use-|


|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0 20 40 60 80 100 120 140 160 180 200 220 240 260 280 300 320 340 360 380 400

AP-Use-1:
425 AP * 30 Sek * 4 Anwendungen = 51000 GesammtAP
51000 GesammtAP / 390 Sek Kampflänge = ~131 AP/Sekunde

AP-Use-2:
395 AP * 30 Sek * 3 Anwendungen = 35550 GesammtAP
35550 GesammtAP / 390 Sek Kampflänge = ~91 AP/Sekunde

AP-Procc:
550 AP * 6 Sek * 18 Anwendungen = 59400 GesammtAP
59400 GesammtAP / 390 Sek Kampflänge = ~152 AP/Sekunde

Also ich würde da lieber zum Procc greifen anstatt ein 2. Use-Relikt zu nehmen, denn du hast die ersten 45 Sek lang nichts vom 2. relikt.
Dêstiny - Schurken Heal, Runey - Schatten Tank, Fashion - Schatten DD, Ultronic - Revolverheld DD
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atschai's Avatar


atschai
07.03.2013 , 06:34 PM | #27
Da wir uns das letzte Mal schon so nett gezofft haben schalte ich mich auch dieses Mal gerne wieder ein. Die Thematik hatte ich allerdings schon mit X-Boson im vom xexex angegebenen Link im englischen Forum bereits durchgenudelt. Meine Ergebnisse poste ich einfach mal hier auf Deutsch rein. Wenn jemand Fragen hat, schießt los!

Hierzu hab ich nun mal den "äquivalenten Angriffskraftwert"™ der einzelnen Relikte berechnet. Warum das? Nun um die Relikte die auf SCHADEN und die, die auf ANGRIFFSKRAFT basieren zu vergleichen. Ich habe das alles in AP umgerechnet, weil man dann sowohl die Heiler als auch die Schadensrelikte vergleichen kann. Tricky ist die Umrechnung von AP in DPS, aber dazu hatte ich einige Erfahrungswerte und auch eine alte DPS-Simulation um das zu überprüfen.
Folgende Annahmen sind für meine Berechnung relevant:
  • Ein Proc Relikt hat nach Ablauf der Zeit durchschnittlich 1GCD zum proccen.
  • 1 Punkt Angriffskraft entspricht 0.38 DPS (nicht BONUSSCHADEN, DPS!). Da ich weiss wieviel AP mein Wächter hat und wieviel DPS ich mache konnte ich durch Variation der AP das einfach ausrechnen. Sollte entsprechend für andere Klassen sein (+/- 10%) schätze ich.
  • Das ganze ist für PvE, Boss Fights, also 35% Schadensreduktion durch Bossrüstung. 20% Rüstungsdebuff durch den Kommando/Hüter/Revobuff reduzieren dies auf 30%. Kampf-Wächter haben zusätzlich Rüstungsdurchschlagen mit 40% uptime. Bei PvP sieht das ganz anders aus da der Schaden der Schadensprocrelikte (d'oh) Rüstungsabhängig ist und jeder Gegner im PvP einen anderen Rüstungswert hat.
  • Angriffskraft-Klick Relikte werden SOFORT wieder geklickt, sobald sie ausgelaufen sind. Natürlich haben diese Relikte nen Vorteil in Kämpfen mit Burst-Phasen wenn man sie ich für eben diesen Fall aufhebt. Sie sind trotzdem in der Liste.
  • Der Vergleich ist Single Target. Bei AoE sieht das ganz anders aus und alle Angriffskraft Proc/Klick relikte sind viel besser als die Schadensproc-Teile.
  • 25% Krit / 70% Woge sind im Schnitt angenommen, da die Reliktattacken auch kritten können.

Angriffskraft Proc (20 sec CD+ 1GCD for proc):
Kell Drache: 198 AP oder 75,3 DPS
Unterwelt: 182 AP oder 69,2 DPS
Arkanisch: 168 AP oder 63,8 DPS
Eroberer: 138 AP oder 52,4 DPS
Partisan: 130 AP oder 49,4 DPS

Angriffskraft Klick:
Kell Drache: 151 AP oder 57,4 DPS
Unterwelt: 138 AP oder 52,4 DPS
Arkanisch: 128 AP oder 48,6 DPS
Furchtwache: 134 AP oder 50,9 DPS

Schadens Proc (Annahme: Proc alle 6 sec: 4.5 CD + 1 GCD für den Proc):
Kell Drache intern (intern/elementar): 173 AP oder 65,6 DPS
Kell Drache extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 163 AP oder 62 DPS
Kell Drache extern, Kampf-Wächter: 185 AP oder 70,3 DPS

Unterwelt intern (intern/elementar): 158 AP oder 59,9 DPS
Unterwelt extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 149 AP oder 56,7 DPS
Unterwelt extern, Kampf-Wächter: 169 AP oder 64,3 DPS

Arkanisch intern (intern/elementar): 143 AP oder 54,6 DPS
Arkanisch extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 136 AP oder 51,8 DPS
Arkanisch extern, Kampf-Wächter: 155 AP oder 58,6 DPS

Furchtwache intern (intern/elementar): 147 AP oder 55,8 DPS
Furchtwache extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 140 AP oder 53,3 DPS
Furchtwache extern, Kampf-Wächter: 156 AP oder 59,4 DPS

Eroberer intern (intern/elementar): 116 AP oder 44,1 DPS
Eroberer extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 110 AP oder 41,6 DPS
Eroberer extern, Kampf-Wächter: 125 AP oder 47,5 DPS

Partisan intern (intern/elementar): 108 AP oder 41,2 DPS
Partisan extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 103 AP oder 39 DPS
Partisan extern, Kampf-Wächter: 117 AP oder 44,5 DPS

Matrixwürfel: 85 AP oder 32,3 DPS
Elite Kriegsheld Angriffskraft: 120 AP oder 45,6 DPS

Heilerrelikte sind nicht enthalten. Das liegt daran, dass die Proc-Heilungsrelikte nur Singletargetheilung machen und deshalb durch die Bank schlechter sind als die Proc/Klick Relikte.

Trotzdem:
Heilungs Proc Relikte:
Kell Drache: 141 AP
Unterwelt: 128 AP
Arkanisch: 118 AP
Eroberer: 94 AP
Partisan: 88 AP
Furchtwache: 124 AP

Zur Thematik Schadensproc oder Klick-Power kann ich nur sagen: den Kephess Albtraum-Kampf mit der Läufer Burst Phase hätten wir mit den Schadensprocdingern nicht geschafft! Es kommt also durchaus auf die spielweise/Klasse/Encounter an welches Relikt man wählt. Timt man die Relikte z.B. mit ner Inspi werden sie ja auch 20% besser!

Rambovi's Avatar


Rambovi
07.03.2013 , 10:41 PM | #28
Ja die Tour mit Freds reporten toll! danke =)

Naja das zeigt wiedermal welches Niveau hier dargelegt wird xD

Und danke atschai schön dich auch hier zu haben =)

Wenigstens mit Zahlen =)
Ja ich bin auch deiner Meinung bzw. das spiegelt ja meine Aussage wieder ap proc ist das beste und ob use ap oder dmg proc relikt hängt von Spielweise/Boss/Kampfdauer/Klasse ab.
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AlrikFassbauer's Avatar


AlrikFassbauer
07.04.2013 , 03:10 AM | #29
Wo bekommt man diese Relikte her ?
<S-key to victory> Because flying with s-foils is more fun.

We are the result of our experiences.

Leonalis's Avatar


Leonalis
07.04.2013 , 04:03 AM | #30
Quote: Originally Posted by AlrikFassbauer View Post
Wo bekommt man diese Relikte her ?
Raiden oder im AH kaufen.