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Schaden-Procc Relikt vs AP-Use Relikt


Kheltos's Avatar


Kheltos
07.02.2013 , 03:46 AM | #11
Was mir bei dem Kommando-Log aufgefallen ist, du behauptest er habe das 72er mit 352 DMG, kennst du den?
Denn ich glaube nicht dass dies ein 72er Relikt ist. Denn der Kommando hat mit der panzerbrechenden Zelle 55% Rüssignore. Bei einer Boss-Rüstungsreduzierung von 35% (kannste mal testen, die Bosspuppe reduziert zumindest 35% des Schadens), komme ich also bei 352 auf ~295 DMG, und nicht auf die im Log 275.
Mit dem 69er also 322 DMG komme ich bei 55% Rüstungsignore auf diesen Wert 275.
Vlt schreibst du den Kommando mal auf dem US-Server an, und fragst ihn was er für ein Relikt an hat.
Dêstiny - Schurken Heal, Runey - Schatten Tank, Fashion - Schatten DD, Ultronic - Revolverheld DD
- Meister-des-Kerns - T3-M4

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Zwirni
07.02.2013 , 06:28 AM | #12
Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Deiner Mathematischen Thesen kann man irgendwie nicht folgen weil sie schlicht nich klar ist.

Ist sie allgemein?
Ist sie klassenbezogen?
Antwort zu Frage 2:
Die ist ebenfalls stark abhängig von der Klasse und von eurem gewählten Fähigkeitsbaum.
Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Dazwischen viel text der einem davon abkommen lässt, schlecht strukturiert und keinen wirklichen Faden und Beweggründe wie du wirklich zu was kommst und du sprichst mal von diesen Relikten dann wieder von anderem und irgendwann bist du bei der Begründung warum Use Trinkets mist sind aber mir ist da nicht klar ob du jetzt allg. sprichst oder für bestimmte KLassen.
Antwort zu Frage 2:
Die ist ebenfalls stark abhängig von der Klasse und von eurem gewählten Fähigkeitsbaum.

Wenn du meinen Post gar nicht liest, warum dann antworten?
Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Du hast du also das Recht genommen zu behaupten das Doppelproc > AP Use ist weil die Leute mies spielen?
Ich habe aufgezeigt, dass bei perfektem Einsatz des Use-Relikts und realistischem Einsatz des Procc-Relikts trotzdem das Procc-Relikt besser ist. Das Zeitfenster wird aber natürlich dementsprechend größer, je schlechter das Use-Relikt eingesetzt wurde. Wenn der Kampf nach 4 Minutne 30 Sekunden endet, ist logischerweise das Use-Relikt besser.

Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Nein es ist nicht gewagt sondern schlicht nicht fair zu behaupten, nur weil man AP use nutzt "nicht perfekt" spielt. Gleichzeitig aber hingehen und einen Doppelproc nutzer so hinstellen das dieser nicht "nicht perfekt" spielt.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich sage nicht, WEIL du ein AP-Use Relikt benutzt spielst du nicht perfekt, sondern fast jeder spielt nicht perfekt und daher ist ein AP-Use Relikt nochmal schlechter als das Auto-Procc Relikt.

Quote: Originally Posted by xXbonusXx View Post
Woher hast du diese Information? 2 Procc Relikte kann man auch jetzt benutzen, nur teilen Sie sich den CD. Sollte man wieder beide AP Relikte nutzen können so steht dies ausser Frage, es gibt nichts besseres. Momentan bin ich mit meinem Matrixwürfel zufrieden ^^ Aber der wird vlt. auch mal gepatcht xD
Aktueller Testserver. 2x AP-Procc Relikt wird nicht wieder möglich sein, aber 2 verschiedene Proccs.

Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Nur hat ein Use Trinket nichts damit zu tun wie man spielt. Ich z.b. Ob man richtig steht oder so hat nichts damit zu tun. Ob man ein Add nicht erreicht oder doch auch nicht. Man kann genau so mies spielen und ein Procc trinket haben aber nichts zum angreiffen verfügbar haben. Oder man laufen muss oder man eben auch falsch steht, bringt dir ein procc trinket genau so wenig.
Genau diese Behauptung ist falsch. Bei dem Procc-Relikt hast du 4,5 Sekunden Intervalle, das führt dazu, dass du in 120 Sekunden 26 Intervalle hast. Wenn du nun einige verpasst, wie zum Beispiel in meinen geposteten Logs ersichtlich ca. 30% der Intervalle, dann bleiben nur noch 19 tatsächliche Proccs über. Diese 19 Proccs sind bereits besser, als ein perfekt ausgeführtes Use-Relikt.
Dazu kommt, solltest du dich in den ersten 30 Sekunden, also während der aktiven Zeit deines Use-Relikts, bewegen müssen, also zum Beispiel 3 Sekunden keinen Schaden machen können, dann verlierst du 10% des Relikt-Schadens auf 2 Minuten gesehen. Dafür ist es dem Use-Relikt natürlich egal, ob du dich von der 31. Sekunde bis zur 119. Sekunde bewegst.

Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Tolle Basis für eine Diskussion.
Find ich auch!

Ich finde es auch schön, dass hier direkt von "das ist doch keine Theorie!" geredet wird. Richtig, ich will es nämlich für die Praxis benutzen. Wenn ihr damit rechnen wollt, dass das Procc-Relikt alle 4,5 Sekunden procced, dann macht doch bitte einen Thread auf mit dem Titel "Abseits jedweder Realität, aber lustig". :-)

Leonalis's Avatar


Leonalis
07.02.2013 , 06:49 AM | #13
Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Dazu kommt, solltest du dich in den ersten 30 Sekunden, also während der aktiven Zeit deines Use-Relikts, bewegen müssen, also zum Beispiel 3 Sekunden keinen Schaden machen können, dann verlierst 10% des Relikt-Schadens auf 2 Minuten gesehen. Dafür ist es dem Use-Relikt natürlich egal, ob du dich von der 31. Sekunde bis zur 119. Sekunde bewegst.
Wenn man das müsste und wenn das und wenn das und wenn, wenn, wenn, wenn.

Dir steht nicht zu, zu bewerten wie jemand spielt sondern wenn du schon Theorycraft machst dann zeig es anhand eines allgemeingültigen Beispieles auf und klammere den Spieler als Faktor aus.


Und ich sage nochmals. In einem Fight wie der Puzzleboss in A&V ist ein Procc relikt sinnfrei weil man zu viele Wartezeiten hat und somit deine ganze Theory, punktuell für 1 Fight bachab geht weil ein use-trinket dort einen viel besseren Nutzen hat weil der CD in den Wartezeiten schön runtertickt während das Proccrelikt Rdy ist zum procc aber nichts da ist wo es proccen könnte.

Aber wir reden ja von einem allg. beispiel und nicht einem spezifischen Bossfight.

Zwirni's Avatar


Zwirni
07.02.2013 , 06:59 AM | #14
Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Wenn man das müsste und wenn das und wenn das und wenn, wenn, wenn, wenn.

Dir steht nicht zu, zu bewerten wie jemand spielt sondern wenn du schon Theorycraft machst dann zeig es anhand eines allgemeingültigen Beispieles auf und klammere den Spieler als Faktor aus.
Um dich mal von deinem Rösschen zu heben. Ich weiß nicht wer dich in deiner Kindheit immer geärgert hat, aber dir steht es ganz sicher nicht zu mir zu sagen, was mir zu steht ;-).

Das Wort Theorycraft kannst du gerne mal in meinem ersten Post suchen. Du wirst nicht fündig werden. Da es hier, anders als bei der Crit/AP Diskussion, deutlich auf die Praxis ankommt. Sprich, was wäre wenn.
Dein "Light Movement" Vorschlag ist nicht in die Praxis übertragbar, da es, wie du bereits selbst rausgefunden hast, viele Bosse gibt bei denen das Use-Relikt klare Vorteile hat.

xexex hat hier bereits einen schönen Beitrag geleistet und wenn du immer noch nicht bereit bist andere Meinungen auch nur in Erwägung zu ziehen... naja, ich kann wirklich nicht jeden retten

Edit:
Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Dir steht nicht zu, zu bewerten wie jemand spielt sondern wenn du schon Theorycraft machst dann zeig es anhand eines allgemeingültigen Beispieles auf und klammere den Spieler als Faktor aus.
Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Ich habe aufgezeigt, dass bei perfektem Einsatz des Use-Relikts und realistischem Einsatz des Procc-Relikts trotzdem das Procc-Relikt besser ist. Das Zeitfenster wird aber natürlich dementsprechend größer, je schlechter das Use-Relikt eingesetzt wurde. Wenn der Kampf nach 4 Minutne 30 Sekunden endet, ist logischerweise das Use-Relikt besser.
Irgendwie liest du meine Posts echt nicht oO

Leonalis's Avatar


Leonalis
07.02.2013 , 08:47 AM | #15
Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Um dich mal von deinem Rösschen zu heben. Ich weiß nicht wer dich in deiner Kindheit immer geärgert hat, aber dir steht es ganz sicher nicht zu mir zu sagen, was mir zu steht ;-).
Wer fing nochmal an?

Quote:
Dazu kommt, dass nicht jeder perfekt spielt, viele Leute bewegen sich zu viel, wechseln ausversehen Ziele, wissen nicht genau, wann sie auf Adds wechseln müssen. All diese Sachen sind eine Katastrophe,
Das passiert natürlich einem Procc-Relikt nutzer nicht der spielt Fehlerfrei

Genau hier steckst du Schubladenartig alle Use-trinket nutzer in die Schublade "Schlechte, unwissende Spieler".

Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
xexex hat hier bereits einen schönen Beitrag geleistet und wenn du immer noch nicht bereit bist andere Meinungen auch nur in Erwägung zu ziehen... naja, ich kann wirklich nicht jeden retten
Ja zu Theorycraft.

Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Irgendwie liest du meine Posts echt nicht oO
Doch tuhe ich und ich werde dabei auch stutzig,

Quote:
Ich habe aufgezeigt, dass bei perfektem Einsatz des Use-Relikts und realistischem Einsatz des Procc-Relikts trotzdem das Procc-Relikt besser ist
Wie kann jetzt ein spieler ein Use-Trinket "perfekt" nutzen wenn er deiner Meinung nach ja schlecht spielt

Trihion's Avatar


Trihion
07.02.2013 , 09:30 AM | #16
Ich möchte hier mal weniger auf den Theorycrafting Aspekt eingehen.

Relikte die zum benutzen sind oder Relikte die eine konstante Schadensehöhung bewirken sind in der Regel wesentlich besser als Procc-Relikte.

Ich habe bisher noch nie erlebt das ich ein Proc-Relikt steuern konnte, und für einen Spieler der aktiv raidet sollte da auch kein Diskussionsgrund vorliegen. Proc-Relikte sind die schlechteste Wahl. Lieber ein weniger gutes Benutzen Relikt als ein super duper Proc-Relikt welches ich nicht steuern kann.

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Leonalis
07.02.2013 , 09:45 AM | #17
Quote: Originally Posted by Trihion View Post
Ich möchte hier mal weniger auf den Theorycrafting Aspekt eingehen.

Relikte die zum benutzen sind oder Relikte die eine konstante Schadensehöhung bewirken sind in der Regel wesentlich besser als Procc-Relikte.

Ich habe bisher noch nie erlebt das ich ein Proc-Relikt steuern konnte, und für einen Spieler der aktiv raidet sollte da auch kein Diskussionsgrund vorliegen. Proc-Relikte sind die schlechteste Wahl. Lieber ein weniger gutes Benutzen Relikt als ein super duper Proc-Relikt welches ich nicht steuern kann.

Vor allem kommt der Aspekt des Bossfights hinzu. Was haben wir für einen Bossfight? Es ist ganz unterschiedlich und jeder Bossfight müsste individuel angeschaut werden. Das eine ist zu beweisen was in der Theory allgemein besser ist. Die 2. Frage ist was ist bezogen auf einen Boss besser? Doppelproc oder Proc/Use? Denn nicht für jeden Bossfight eignet sich beides gleich gut.
  • Hat man hohe Downtimes, tendiere ich persönlich eher auf ein Usetrinket weil bei einem Proc-Relikt hätte ich viel zu viele Leerläufe wo mein Trinket zwar proccen könnte ich es aber nicht nutzen kann weil es nichts zum nutzen gibt. Das use-trinket drücke ich aber spezifisch und im Bewustsein das die Dauer ausgenutzt wird und in den Downtimes erholt sich der CD
  • Der Keel_Drache ist auch so was. Zwar procct das Teil ständig in der Dreh-Phase jedoch frisst er keinen DMG und würde das ganze verfälschen während auch hier wieder ein use-trinket runterzählt.
  • Hat man dagegen Patchworkbosse wo man 4-5min stur draufklatscht wird vermutlich der Doppelproc höheren Nutzen haben jedoch ist die DPS in Funktion der Zeit je kürzer ein Fight ist vermutlich das Use-trinket wieder besser und ab einer bestimmten Kampfdauer würde das Doppelproc das use überholen
  • Bei Bossen wo man viel Aoen muss stellt sich wieder die Frage, oft, wenig AOEN? Muss ich 1x Aoen und nutze den Zusätzlichen (AP) Boost um kurzfristig höheren Wert zu erreichen oder reicht es wenn man 2,.3 Procs hat?
  • Dann hat sicher noch das Setup eine Rolle, welche Debuffs sind drauf auf dem Boss welche nicht?
  • Wann nutze ich ein Use-Trinket, gleich bei Pull wenn 0 Debuffs drauf sind und die Klasse noch nicht auf 100% Leistung fährt (Vernichtermarodeure brauchen 32s) oder nutze ich es nach Kampfbeginn?
  • Die Klasse spielt eine wichtige Rolle, ist man eine Dotklasse wie ein Marodeur und kann hohen Autoproccwert erreichen weil ständig ein Dot oben ist oder bin ich eine Direkt-Schadensklasse mit kaum dots wo jeder Angriff zählt? Den gerade bei Vernichter-Marodeure procct das Teil häufiger weil man Dotangriffe hat und parallel weitere Angriffe ausführt.

Das sind alles Fragen die wenn man nicht auf Theorycraft ausgehen will sondern "realistische" Werte vermitteln möchte genauestens eingehen müsste.


Generell hat jeder der Raidet eigentlich alle 3 Trinkets im Gepäck, AP use, AP-Proc und Proc-Dmg

Kheltos's Avatar


Kheltos
07.02.2013 , 12:22 PM | #18
Ich bin auch eher vom AP-Zünd-Relikt überzeugt, als vom AP-Procc-Relikt, denn
1. Beim Ap-Zünd versucht man innerhalb dieser 30 Sekunden den maximalen Schaden zu fahren, zumal man dieses Trinket noch mit anderen CDs kombinieren kann, was nochmal das AP-Zünd stärker macht.
Beispiel: Ich zünde den Cooldown +15% Rüstungsdurchschlag, dann bringt mir diese zusätzliche AP nochmal locker ungefähr 3% drauf. Oder man zündet ein Schnelligkeits-CD. Das muss man alles mitberechnen, was du gar nicht erst gemacht hast...
2. Beim Ap-Procc-Relikt, hast du garantiert Proccs dabei, die du gar nicht mitnehmen kannst, weil du dich bewegen must. Beim Zünd haste den Vorteil, dass du selber steuern kannst wann du den Boost willst. Denn mann zündet ja kaum das Relikt, wenn man weis dass man sich 10 sek Später bewegen muss....
3. Beim Ap-Procc-Relikt, hast du das Problem, dass es auch Proccen kann, wenn du grad in der Energie-regenerationsphase bist, und Autoshot profitiert nicht viel von AP.. Du kannst also nicht das Optimale rausholen, sondern musst damit leben, dass es auch beim Aufladen proccen kann...

SO und als Abschluss überprüfe bitte mal ob es sich beim Kommando um ein72er Relikt handel, denn dies behauptest du, und wenn man etwas behauptet, muss man dies auch beweisen können.
Dêstiny - Schurken Heal, Runey - Schatten Tank, Fashion - Schatten DD, Ultronic - Revolverheld DD
- Meister-des-Kerns - T3-M4

Zwirni's Avatar


Zwirni
07.02.2013 , 12:55 PM | #19
Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Wie kann jetzt ein spieler ein Use-Trinket "perfekt" nutzen wenn er deiner Meinung nach ja schlecht spielt
Du solltest noch einmal ganz genau meinen Post lesen, anstatt hier auf so billige Weise zu versuchen zu trollen . Dann verstehst du, dass ich niemals davon gesprochen habe, dass jemand WEIL er ein Use-Relikt benutzt schlecht spielt, sondern, dass die überwiegende Mehrheit der Spieler nicht das perfekte aus ihrem Char herausholt, man möchte fast meinen, so gut wie niemand, denn wir reden hier von perfekt. Genau an diesem Punkt setzt mein Absatz an, denn der Schaden eines Procc-Relikt ist bei weitem nicht so abhängig vom Skill des Spielers wie der Schaden des Use-Relikts. Das habe ich versucht dir zu erklären in einigen Posts zuvor, wenn du anderer Meinung bist dann belege diese bitte.
Aber bitte du kannst gerne weiter trollen, ich werde deine Beiträge ab sofort ignorieren, solange du keine Rechnungen anfügst um deine Behauptungen zu stützen.

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Zwirni
07.02.2013 , 01:03 PM | #20
Quote: Originally Posted by Kheltos View Post
SO und als Abschluss überprüfe bitte mal ob es sich beim Kommando um ein72er Relikt handel, denn dies behauptest du, und wenn man etwas behauptet, muss man dies auch beweisen können.
Erstens solltest du bedenken, dass, falls es sich tatsächlich um ein 69er Relikt handelt, dies meine These sogar noch weiter stützt. Denn die Schadensreduktion wäre dann noch geringer als gedacht. Sprich das Energie-Macht-Relikt ist sogar noch besser als ich annahm im Gegensatz zum Elementar-Tech-Relikt.
Zweitens hast du hier 3 Punkte aufgezählt ohne jeden mathematischen Beweis inwieweit sich das auswirken würde.