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Schaden-Procc Relikt vs AP-Use Relikt


Zwirni's Avatar


Zwirni
07.01.2013 , 07:42 PM | #1
Hier nun also das nächste Thema dem wir uns gewidmet haben und zwar die allseits beliebte Frage:
"Schaden-Procc Relikt (und wenn ja welches) oder AP-Use Relikt?"

Ich denke wir sind uns alle einig, dass das Angriffskraft Procc Relikt das beste Relikt ist. Allerdings wird uns mit 2.3 wieder die Möglichkeit eröffnet 2 Procc Relikte zu benutzen. Also stellt sich erneut die Frage was man als 2. Relikt benutzen sollte.

Erst einmal ein paar grundlegende Dinge vorneweg:
Es gibt 4 Unterwelt Schaden-Procc Relikte. Zwei mit 264 Schaden und zwei mit 352.
Der Unterschied zwischen den Relikten ist, dass die 264er Relikte nicht durch Rüstung reduziert werden. Die 352er Relikte werden durch Rüstung reduziert.

Um direkt die Frage zu beantworten welches dieser Relikte das beste ist, folgende Parses:
http://www.torparse.com/a/292113/13 Sentinel
http://www.torparse.com/a/281363/21 Gunslinger
http://www.torparse.com/a/297830/2 Commando

Quote: Originally Posted by atschai View Post

Schadens Proc (Annahme: Proc alle 6 sec: 4.5 CD + 1 GCD für den Proc):
Kell Drache intern (intern/elementar): 173 AP oder 65,6 DPS
Kell Drache extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 163 AP oder 62 DPS
Kell Drache extern, Kampf-Wächter: 185 AP oder 70,3 DPS

Unterwelt intern (intern/elementar): 158 AP oder 59,9 DPS
Unterwelt extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 149 AP oder 56,7 DPS
Unterwelt extern, Kampf-Wächter: 169 AP oder 64,3 DPS

Arkanisch intern (intern/elementar): 143 AP oder 54,6 DPS
Arkanisch extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 136 AP oder 51,8 DPS
Arkanisch extern, Kampf-Wächter: 155 AP oder 58,6 DPS

Furchtwache intern (intern/elementar): 147 AP oder 55,8 DPS
Furchtwache extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 140 AP oder 53,3 DPS
Furchtwache extern, Kampf-Wächter: 156 AP oder 59,4 DPS

Eroberer intern (intern/elementar): 116 AP oder 44,1 DPS
Eroberer extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 110 AP oder 41,6 DPS
Eroberer extern, Kampf-Wächter: 125 AP oder 47,5 DPS

Partisan intern (intern/elementar): 108 AP oder 41,2 DPS
Partisan extern (energie/kinetisch) mit 20% Rüstungsdebuff: 103 AP oder 39 DPS
Partisan extern, Kampf-Wächter: 117 AP oder 44,5 DPS

Matrixwürfel: 85 AP oder 32,3 DPS
Elite Kriegsheld Angriffskraft: 120 AP oder 45,6 DPS
Hier seht ihr, wenn ihr euch die Logs anguckt schon die ersten Ungereimtheiten. Die "Lightning Spikes" sind nicht immer 195, bzw bei Crit um den entsprechenden Wogenwert erhöht, sondern variieren. Einige Variationen sind nachvollziehbar (Beispiel Präzisionsschlag) andere nicht. Beim Revolverhelden wird der Schaden konstant sogar um 30,36% durch die Rüstung des Bosses reduziert, beim Commando hingegen konstant um 21,875%.
Hier heißt es einen Log für euren Specc zu finden, der ein Schadens-Procc Relikt benutzt (viel Spaß), oder selber ausprobieren.

Genug der Vorgeschichte, nun gehts ans Eingemachte.
Frage 1:
"Wieviel Schaden mache ich durch ein 425 Angriffskraft Relikt mehr, das für 30 Sekunden läuft und 2 Minuten CD hat in 2 Minuten?"

Frage 2:
"Wieviel Schaden mache ich in 120 Sekunden durch das Relikt "Unterweltrelikt der himmelblauen Nova""?

Die nun folgenden Werte wurden aus dem Spiel abgelesen von einem 55er Revolerhelden im Meisterschützen-Baum bzw. aus den oben zu sehenden Logs.

Antwort zu Frage 1:

Da wir es für den Revolverhelden wissen wollten bleiben wir bei seinem Beispiel. Der Revolverheld hat nun einige Fähigkeiten, die Rüstung zu einem gewissen Prozentsatz durchschlagen, wenn man diese anwendet auf die Rotation während der 30 Sekunden und den daraus resultierenden Schaden maximiert erhält man eine durchschnittliche Rüstungsreduktion von ~7%, die von den 30,36% abgezogen werden müssen. Wie gesagt innerhalb der Zeit, in der das 425 Angriffskraft Relikt aktiv ist, also innerhalb von 30 Sekunden.

Bei optimalem Einsatz von Temposchuss, Ladungshagel, Trickschuss, Ladungssalve, Gezieltem Schuss und Vitalschuss erhöht sich innerhalb von 30 Sekunden der Gesamtschaden durch 425 AP um 7051 Schaden (Natürlich inkl. erhöhtem Wogenwert einiger Fähigkeiten und Kritischer Treffer). Dies muss noch um die Rüstung reduziert werden.
Die optimale Rotation findet ihr hier: http://www.torparse.com/a/317159/5
Ohne Frachterflug, da man DPS verlieren würde, wenn man mit Frachterflug wartet bis das Use-Relikt wieder ready wird und die geringe DPS-Zahl rührt daher, dass der Dot weitertickt und mit eingerechnet werden muss, da der komplette Dot-Schaden beim Cast berechnet wird und nicht pro Tick.

Also reduzieren wir die 7051 Schaden um 23,06% und erhalten 5425 Schaden.

Antwort zu Frage 2:
Die ist ebenfalls stark abhängig von der Klasse und von eurem gewählten Fähigkeitsbaum.
Theoretisch ist es möglich alle 4,5 Sekunden einen Procc des Relikts zu haben.
Beim Dot-Revolverhelden und Combat-Sentinel liegt der Wert der tatsächlichen Proccs ca. bei 70% der theoretisch möglichen Proccs. Bei anderen Klassen mit weniger Hits pro Fight dementsprechend niedriger. Beim Commando sogar nur bei 59% der theoretisch möglichen Proccs.

Wieder Beispiel Revolverheld:

120 Sekunden Fight

26 theoretische Proccs
19 tatsächliche Proccs
5 krits (27% Critchance) = 2244
14 normale hits = 3696
== 5940 Schaden

-----------------------------------------------------------------------------------

Fazit:

Use-Relikt (Revo Meisterschütze) = 5425 Extraschaden
Procc-Relikt (Revo DotSpecc) = 5940 Extraschaden
Ihr seht wo der Fehler in der Rechnung ist... "Wieso ist nicht beides Revo Meisterschütze?". Die simple Antwort ist, ich kenne keinen Revo Meisterschützen mit dem Relikt, der den Dresch Fight geparsed hat bzw. habe auch keinen gefunden.
Man kann sich jedoch denken, dass der Revo Meisterschütze deutlich weniger Hits macht als der Revo DotSpecc und so vielleicht der Schaden ungefähr gleich ist.

Nun aber der wichtigste Punkt dieses Threads:
Guckt euch einmal genau die Werte an. Das häufigste Argument, das ich höre ist "Ich brauche das Use-Relikt für den dicken Burst". Vergleicht dies einmal mit dem Parse von Blastikus. Der Schaden wird von ~80000 auf 85425 erhöht (in den ersten 30 Sekunden). Das ist deutlich weniger als Inspiration. Der Schadensunterschied nach 60 Sekunden (Beispiel Operator IX, Kerne down machen) zwischen dem Procc-Relikt und dem Use-Relikt beträgt lediglich 2455 Schaden.
Sprich mit dem Procc Relikt macht ihr 162970 Schaden und mit dem Use-Relikt 165425 Schaden. Dafür habt ihr das Use-Relikt nur bei jedem 2. Kern ready.
Dazu kommt, dass nicht jeder perfekt spielt, viele Leute bewegen sich zu viel, wechseln ausversehen Ziele, wissen nicht genau, wann sie auf Adds wechseln müssen. All diese Sachen sind eine Katastrophe, wenn sie während den 30 Sekunden des Use-Relikts passieren, beim Procc-Relikt ist es fast egal, da die Intervalle viel kürzer sind und häufiger.

Also ich denke jeder kann meinen Standpunkt aus dem Fazit ablesen. Ja, viele denken immer noch "Lol den Burst geb ich niemals auf" und ich kann es mit keinen Zahlen dieser Welt schaffen diese Menschen zu überzeugen, aber ich will es nicht unversucht lassen. Vielleicht liegen in meiner Rechnung auch grobe Fehler vor, auf die mich diesmal jemand unter Umständen sogar direkt mit Zahlen hinweist und nicht mit Gefühlen oder vagen Vermutungen? ;-)

Wenn ihr das nächste Unterwelt-Relikt Token bekommt denkt ihr vielleicht an diesen Thread und denkt zweimal über den Kauf nach, mehr erwarte ich nicht.

P.S.: LOL KEPHESS >_>

Quote: Originally Posted by xexex View Post
Hier mal der ausführliche und genaue Thread zu diesem Thema aus dem englischen Teil des Forums.
http://www.swtor.com/community/showthread.php?t=648556
Es gibt mittlerweile auch einen schönen Rechner als Webapp die man allerdings mit sinnvollen Werten füllen sollte.
https://sites.google.com/site/shooby...-relics-static
Pi mal Daumen gilt bis zum nächsten Patch der Angriffskraft Procc Relikt und der Angriffskraft Klick Relikt als BiS. Mit dem nächsten Patch ist die Kombo aus Power und Schaden Procc in vielen Fällen die bessere Wahl.
Vielen Dank für diesen Kommentar!

Leonalis's Avatar


Leonalis
07.01.2013 , 11:32 PM | #2
Deiner Mathematischen Thesen kann man irgendwie nicht folgen weil sie schlicht nich klar ist.

Ist sie allgemein?
Ist sie klassenbezogen?

Dazwischen viel text der einem davon abkommen lässt, schlecht strukturiert und keinen wirklichen Faden und Beweggründe wie du wirklich zu was kommst und du sprichst mal von diesen Relikten dann wieder von anderem und irgendwann bist du bei der Begründung warum Use Trinkets mist sind aber mir ist da nicht klar ob du jetzt allg. sprichst oder für bestimmte KLassen.


Sehr verwirrend das ganze irgendwie und ist mri nicht ganz so recht verständlich.

Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Also ich denke jeder kann meinen Standpunkt aus dem Fazit ablesen
Nein das kann ich nicht, denn dein Fazit besteht aus folgendem:

Das hat mehr als das gemacht weil der Torparse das aufzeigt. Das ganze Kombiniert mit einem Diss an alle Spieler weil die meisten scheisse spielen.
Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Dazu kommt, dass nicht jeder perfekt spielt, viele Leute bewegen sich zu viel, wechseln ausversehen Ziele, wissen nicht genau, wann sie auf Adds wechseln müssen.
Du hast du also das Recht genommen zu behaupten das Doppelproc > AP Use ist weil die Leute mies spielen?


Tolle Basis für eine Diskussion.

Calhan's Avatar


Calhan
07.01.2013 , 11:42 PM | #3
Naja, "nicht perfekt" mit "mies" und einem "Diss" gleichzusetzen, ist auch sehr gewagt.
Hören Sie, Hochwohlgeboren ! Ich nehme nur von einer Person Befehle entgegen, von M I R !

Die Wächter des Lichts rekrutieren. Bewerbt euch !

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Leonalis
07.01.2013 , 11:46 PM | #4
Quote: Originally Posted by Calhan View Post
Naja, "nicht perfekt" mit "mies" und einem "Diss" gleichzusetzen, ist auch sehr gewagt.
Nein es ist nicht gewagt sondern schlicht nicht fair zu behaupten, nur weil man AP use nutzt "nicht perfekt" spielt. Gleichzeitig aber hingehen und einen Doppelproc nutzer so hinstellen das dieser nicht "nicht perfekt" spielt.

Wenn man schon theorycrafting betreiben will geht man hin und stellt alles gleich und klammert den Spielern aus und ersetzt ihn gegen eine perfekt spielende Maschine welche 0 Fehler macht.


Aber man geht nicht hin und gönnt sich diverse Variabel und setzt das ganze Mathematisch so hin das es einem gelegen kommt! Das hat nichts mit Mathematik zu tun.

xXbonusXx's Avatar


xXbonusXx
07.02.2013 , 12:02 AM | #5
Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Allerdings wird uns mit 2.3 wieder die Möglichkeit eröffnet 2 Procc Relikte zu benutzen.
Woher hast du diese Information? 2 Procc Relikte kann man auch jetzt benutzen, nur teilen Sie sich den CD. Sollte man wieder beide AP Relikte nutzen können so steht dies ausser Frage, es gibt nichts besseres. Momentan bin ich mit meinem Matrixwürfel zufrieden ^^ Aber der wird vlt. auch mal gepatcht xD

Calhan's Avatar


Calhan
07.02.2013 , 01:43 AM | #6
Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Nein es ist nicht gewagt sondern schlicht nicht fair zu behaupten, nur weil man AP use nutzt "nicht perfekt" spielt. Gleichzeitig aber hingehen und einen Doppelproc nutzer so hinstellen das dieser nicht "nicht perfekt" spielt.

Wenn man schon theorycrafting betreiben will geht man hin und stellt alles gleich und klammert den Spielern aus und ersetzt ihn gegen eine perfekt spielende Maschine welche 0 Fehler macht.


Aber man geht nicht hin und gönnt sich diverse Variabel und setzt das ganze Mathematisch so hin das es einem gelegen kommt! Das hat nichts mit Mathematik zu tun.
Den "menschlichen Faktor" darf man bei solchen Rechnungen halt nicht ausser Acht lassen und genau das hat er mit dem Absatz gemacht - und ein Procc-Teil hat halt gegenüber dem Use-Relikt den Vorteil, dass es "automatisiert" arbeitet. Allerdings gebe ich Dir durchaus Recht, dass in Theorycrafting der Begriff THEORIE drinsteckt und man so von perfekten Bedingungen ausgehen sollte.
Hören Sie, Hochwohlgeboren ! Ich nehme nur von einer Person Befehle entgegen, von M I R !

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Leonalis's Avatar


Leonalis
07.02.2013 , 01:56 AM | #7
Quote: Originally Posted by Calhan View Post
Den "menschlichen Faktor" darf man bei solchen Rechnungen halt nicht ausser Acht lassen und genau das hat er mit dem Absatz gemacht - und ein Procc-Teil hat halt gegenüber dem Use-Relikt den Vorteil, dass es "automatisiert" arbeitet.
Nur hat ein Use Trinket nichts damit zu tun wie man spielt. Ich z.b. Ob man richtig steht oder so hat nichts damit zu tun. Ob man ein Add nicht erreicht oder doch auch nicht. Man kann genau so mies spielen und ein Procc trinket haben aber nichts zum angreiffen verfügbar haben. Oder man laufen muss oder man eben auch falsch steht, bringt dir ein procc trinket genau so wenig.

Bestes Beispiel ist der Händler in S&V wo man, wenn man guten DMG hat warten muss auf die nächste Add welle. Da bringt dir ein Proc-trinket nichts wenn du keinen Gegner hast während ein Usetrinket da entgegenkommt weil der CD runtertickt.

Quote: Originally Posted by Calhan View Post
Allerdings gebe ich Dir durchaus Recht, dass in Theorycrafting der Begriff THEORIE drinsteckt und man so von perfekten Bedingungen ausgehen sollte.
Ich kenne es aus dem Simcraft in WOW. Dort gibt es mittlerweilen verschiedene Modelle zum Berechnen. Es gibt das Grundmodell. Jenes berechnet das Optimum, die Perfektion des perfekten Spiels.

Dann gibt es Modele die einem aufzeigen und die Wahl geben zu spezifizieren.

Spieler:
  • Bad Player
  • Casual Player
  • Elite Player

Boss Art
  • Patchwork-Boss
  • Light Movement
  • Heavy Movement
  • Switcht-Target
  • Heavy AOE


Dort arbeitet man dann vereinfacht gesagt mit Wirkungsgraden um ein Simcraft in einer gewissen Form zu personalisieren oder einer Person versuchen an den Typ des Spielers in kombination zu einer Art von Bossfight wiederzugeben.

Aber das bedarf einer offenen API um etwas so genau zu machen und viele, viele, viele Bossfights die als Model für Parameter stehen.

Kheltos's Avatar


Kheltos
07.02.2013 , 01:57 AM | #8
Du sagst, dass man nix vom Use-Relikt hat, wenn man sich bewegen muss, aber das gleiche Problem haste doch auch beim AP-Procc??? Ausserdem zündet man das AP-Use nicht, wenn man weis, dass gleich ne Movement-Phase kommt... Also man wartet bis nach der Movement-Phase und zündet es dann.
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Calhan's Avatar


Calhan
07.02.2013 , 02:22 AM | #9
Beim Procc-Relikt besteht halt der Vorteil, dass der Tick schon bei einem einfachen Schuss ausgelöst werden kann und dann läuft, während man beim Use-Relikt mit jedem Schritt, bei dem man nicht feuert/schlägt ,echte Einbußen hat.
Hören Sie, Hochwohlgeboren ! Ich nehme nur von einer Person Befehle entgegen, von M I R !

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xexex's Avatar


xexex
07.02.2013 , 03:19 AM | #10
Hier mal der ausführliche und genaue Thread zu diesem Thema aus dem englischen Teil des Forums.
http://www.swtor.com/community/showthread.php?t=648556
Es gibt mittlerweile auch einen schönen Rechner als Webapp die man allerdings mit sinnvollen Werten füllen sollte.
https://sites.google.com/site/shooby...-relics-static
Pi mal Daumen gilt bis zum nächsten Patch der Angriffskraft Procc Relikt und der Angriffskraft Klick Relikt als BiS. Mit dem nächsten Patch ist die Kombo aus Power und Schaden Procc in vielen Fällen die bessere Wahl.

Welche Sorte DPS Relikt man verwendet wurde hier irgendwie angeschnitten aber verlor sich in der Wall of Text. Soweit mit bekannt IMMER das zur Schadenstyp passende Variante (Macht oder Tech) eines DPS Relikts mit elementar oder internen Schaden ausser man ist ein Gunnery Commando. Dieser ist etwas besser mit einem Energieschaden Relikt aufgestellt.

Nicht vergessen. Die Schadenstypen waren vor 2.0 genau umgekehrt. Deswegen wird in allen älteren Guides interne Schaden für Tech und elementar Schaden für Macht angegeben was nun ja umgekehrt ist.

Letztendlich bleibt für das Klick Relikt trotzdem ein Sinn. Gerade in Phasen bei denen man AE Schaden braucht oder wirkliche Burstphasen (die aber nur selten erforderlich sind) profitieren vom Klickrelikt mehr als von einem DMG Relikt. Man kann es auch perfekt mit Aufputcher, Inspiration und CD's timen. Geht man allerdings von konstanten DPS Zahlen aus so sollte dürfte bald die Power + DPS Combo die effektivste sein.

Nicht vergessen sollte man da allerdings auch das Elite War Hero Relikt. Das ist auch derzeit noch wenn man ein glücklicher Besitzer von so einem Relikt ist sehr gut verwendbar.
Xanros Improved T3-M4