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Diskriminierung

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Kelremar's Avatar


Kelremar
02.09.2013 , 03:22 PM | #141
Quote: Originally Posted by SickSorceress View Post
Was ist sie denn nun? Minder oder mehr qualifiziert? Bzw. wer sind "deren Augen"?
Wie sie es meint ist doch eindeutig: Mann und Frau bewerben sich. Firma findet den Mann qualifizierter, die Frau findet sich qualifizierter. Wenn die Firma den Mann einstellt könnte die Frau auf die Idee kommen wegen der Quote dagegen zu klagen. Wenn die Firma die Frau einstellt bekommt sie den weniger qualifizierten Mitarbeiter, aber garantiert keine Klage.

Genau darum ging es Redeye, ganz unabhängig davon wie so eine Quote nun umgesetzt wird. Quoten können dazu führen, dass das Geschlecht (oder jedes andere Merkmal) am Ende stärker bei der Auswahl berücksichtigt wird als die Qualifikation. Allein das wissen über die Quoten könnte unbewusst dazu führen und das führt im Grunde zu dem, was doch abgebaut werden soll: nämlich Sexismus.


Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Was nichts daran ändert, dass er erfolgreich raidet. Wie war es nochmal mit dem behinderten Läufer, der bei Olympia mit den nichtbehinderten Läufern antrat?
Nur weil jemand einen körperlichen Nachteil hat, heißt dies nicht automatisch, dass er deswegen schlechter sein muss. Gibt genug wipes die von Spielern verursacht wurden, die kein offensichtliches Handicap haben. Was glaubst Du, wieviele Raids abgebrochen wurden, weil der Boss nicht down ging und es nur auf die Behinderung eines Spielers zurückzuführen war? Das er es nicht ohne weiteres schafft und je nach Behinderung Unterstützung benötigt, streite ich ja nicht ab.
Das Interessante daran war aber doch, dass man es ihm erst nicht erlauben wollte, weil Gutachter der Ansicht waren, dass die Prothesen ihm Vorteile bringen würden. Er musste dafür kämpfen, dass anerkannt wird, dass er weder Vorteile noch Nachteile durch seine Prothesen hat.
Das Beispiel passt auch deswegen nicht, weil Prothesen auf ein Spiel übertragen Cheats oder Hacks wären.

Und hier ging es im Grunde ja nur darum, dass es doch verständlich ist, wenn Progress-Gilden sich nicht freiwillig ein Handicap geben wollen. Wenn sie also von jedem Bewerber erwarten, dass er über TS kommunizieren kann, dann ist das nicht diskriminierend für Taubstumme.

Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Wieviele Gilden gibt es denn, die ausdrücklich rein männlich sein wollen? Mir wäre da jetzt auf die schnelle keine bekannt.
Es ist halt eine "Männerdomäne". Frauen sind noch eine Minderheit hier und während es viele Raids gibt ohne Frauen gibt es sogut wie keine ohne Männer.
Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Und sie haben ja auch nicht mit dieser Begründung Mitglieder gesucht.
Und das weißt du? Wenn du den Grund kennst, und zu dem Schluss gekommen bist, dass es dich nicht stört, warum nennst du ihn dann nicht einfach?
Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Allerdings wäre der Grund nichtig, da man für einen reinen Frauen-Raid keine reine Frauen-Gilde benötigt. Damit könnte ich diese Begründung nicht nachvollziehen und würde sie als Ausrede abtun.
Obwohl du wahrscheinlich ganz genau weißt, dass es viele Gilden gib, die nur Leute aufnehmen, die sie für ihren Raid brauchen? Du machst es dir hier grad viel zu einfach indem du einfach blind jeden Grund ausschlägst.

Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Warum sollte man sich als Afro-Amerikaner diskrimieniert fühlen, weil man wegen seiner Hautfarbe ausgeschlossen wird? Das Problem läge ja dann auch bei den Anderen und nicht bei einem selbst und alles wäre super und toll.
War ja nur eine Frage der Zeit, bis die Rassismus-Karte gezogen wird :P Und ich dachte wir wären mittlerweile so weit, dass es einen sachlichen Grund geben muss. Und wenn der Grund auf Rassismus oder Sexismus hinausläuft, dann ist das sicherlich kein akzeptabler Grund.

Es ist aber ein Unterschied, ob sich ein Afro-Amerikaner wegen einer "Keine Dunkelhäutigen"-Gilde diskriminiert fühlt, weil jeder zurecht gleich davon ausgeht, dass es sich um Rassismus handelt, oder ein Mann sich wegen einer Frauengilde diskriminiert fühlt, weil sich hier Sexismus nicht so zwingend aufdrängt.

Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Warum ich Ihn verstehen kann? Weil es einfach nicht schön ist, von vornherein von etwas ausgeschlossen zu werden, für das man nichts kann und das man nicht so leicht ändern kann. ü18-Gilde? 18 wird man früher oder später ganz allein. Soldaten-Gilde? Brauche ich mir nur einen passenden Char erstellen. Menschen-Gilde? Brauche ich mir nur einen passenden Char erstellen. Reine Frauen-Gilde? Müsste ich nur das Bewerbungs-Gespräch überstehen. Reine Männer-Gilde? Naja, hier wird es etwas schwieriger. Du verstehst, warum sich nun jemand diskriminiert fühlen könnte?
Evtl. ist seine Freundin ja bereits in der Gilde, wodurch er dann ja niemanden anbaggern würde oder gar flirten (außer mit seiner Freundin), Raids macht er sowieso keine und er kommt trotzdem nicht rein? Ja, das ist Gleichberechtigung in Reinform.
Edit:
Das diese Frauen-Gilde allerdings den Grundgedanken der Gleichberechtigung damit ad absurdum führen haben sie wohl nicht gemerkt.
Deine Argumentation macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass jeder das Recht besitzt jeder Gilde beizutreten und es etwas unnormales ist von etwas ausgeschlossen zu sein. Damit verdrehst du hier aber die Realität.

Gilden gehören zum Privatleben. Und im Privatleben herrscht keine Gleichberechtigung. Es herrscht die Freiheit sich seine Freunde ganz willkürlich aussuchen zu können. Genauso können sich Gilden ihre Mitglieder aussuchen, nach ihren eigenen Kriterien. Und wenn es bei diesen Kriterien einen Unterschied macht ob man Mann oder Frau ist, dann ist das doch nur das gleiche wie in der Realität. Dort hat auch niemand ein Problem mit Frauenabenden, Frauenurlaub, Männerabenden, Männerurlaub....
So ignoriert man Hohlnüsse. Damit sich Trolling nicht mehr lohnt, ihr Fleischsäcke!

UedaMinoru's Avatar


UedaMinoru
02.09.2013 , 04:03 PM | #142
Der Zusammenschluss von Spielern in einer Gilde ist in diesem Spiel kein MUSS. Der Spieler entschließt sich freiwillig in eine Gilde einzutreten, weil er es möchte - egal aus welchen Gründen auch immer.

Nun kann man natürlich Leute wild zusammenwürfeln (wie es Anfangs wohl auch meist passiert). Meist jedoch kristalliesieren sich nach einiger Zeit Sympathien und Antipathien heraus. Es kommt dann entweder zu Grüppchenbildung oder eben zu dem Entschluß, daß sich die Leute, die sich sympathisch sind, zu einer einer eigenen Gilde zusammenfinden.

So wachsen mit der Zeit auf natürliche Art und Weise Gruppen oder Gilden.

Nun ist manchmal eben die Idee da, Gruppen - aus welchem Grund auch immer - von vorneherein definieren zu wollen.
Das kann natürlich klappen, muss aber nicht. Denn schließlich bestimmen schlußendlich die in der Gilde zusammengafassten Charaktäre über Gedeih und Verderb dieses Zusammenschlusses.

So ist es bei der Frauengilde auch nicht für jede Frau leicht, reinzukommen, wenn die Gildenleiterin diese nicht leiden kann. Aber ist das Diskriminierung? Oder eine Entscheidung zum Wohle der Gemeinschaft?

Bei gemischten Gilden wird es wohl nicht anders laufen. Und auch bei reinen Männergilden genügt Mann-Sein ja auch nicht, um dort aufgenommen zu werden.

Die Chemie muss stimmen - und da ist es wurscht, ob Männlein oder Weiblein oder Wookie.

Ich würde nicht sagen, daß sich Gruppen ausschließen, weil sie eben gewisse Bedingungen stellen. Warum sollten sich Frauengilden dadurch aus der gesamten Spielerschaft ausschließen, wenn sie innerhalb einer Gilde unter sich sind oder sein wollen?

Ich bin auch in einer Gilde. Bin ich deshalb nicht Teil der Community?

Warum sollten sich auch nicht Männer zu einer reinen Männergilde zusammenschließen? Hindert sie das daran, mit weiblichen Mitspielern zu kommunizieren, oder zu spielen?

Warum sollten z.b. Behinderte nicht eine Gilde bilden? So können sie unter sich offen über ihre Behinderung sprechen, was ihnen dort vielleicht leichter fällt, weil die anderen Gildenmember deswegen keine Berühungsängste haben... und sich gemeinsam auf die Spielweise der anderen einspielen können, weil sie wissen, woran was liegt.
Auch hier sind sie dennoch Mitglieder der gesamten Spielerschaft.

Jeder kann "nach Außen" treten, wenn er das möchte und wie er das möchte.

In eine Gilde, die nach Außen hin klar macht, daß sie keine Frauen als Mitglieder haben wollen, würde ich als Frau nicht hineinwollen. Ich würde mich dann auch nicht ausgeschlossen fühlen, denn ich bin ich ja schon in einer Gilde und wäre ich es nicht, habe ich die Möglichkeit in eine andere einzutreten.
Daß ich ums Verrecken in eine bestimmte Gilde will, von denen ich keinen einzigen Spieler kenne, weil die berühmt berüchtigt sind oder weil sie mich NICHT haben wollen, weil ich ne Frau bin, ein Mann bin, nicht 18 bin, älter als 18 bin, behindert bin, nicht behindert bin oder was auch immer ich bin oder nicht bin, wird nicht vorkommen - denn da WILL ich nicht rein. Schon um meine Nerven zu schonen. Ich sehe das hier als Freizeitbeschäftigung an, die ich mit Leuten verbringen möchte, die ich mag und die mich mögen.
Und dieses Recht sollte jedem zustehen, wo und mit wem auch immer er es findet.

Und wenn jemand denkt, er findet seine Zufriedenheit in einer Gruppe mit bestimmten Parametern, dann hat er auch das Recht, so eine Gruppe um sich zu scharen.
Ob es funktioniert zeigt immer die Zeit.

In einem anderen Spiel, das ich lange Zeit gespielt habe, gab es sogar eine reine Männergruppe. Die haben das sogar richtig witzig aufgezogen und nannten sich NoMaam (nach der Organisation von Al Bundy). (Mit der Zeit kamen jedoch auch Frauen da rein... (soviel zum Thema "Nur bestimmte Bedingungen").
DAS hat niemanden gestört, und ein paar Frauen wollten zum Vergnügen eine Gegengruppe bilden... wurde aber nichts draus.
Es gab dann mal ne Gilde mit dem Namen "Frauen unter sich" und hatte sage und schreibe EIN Mitglied.
Tja, meine Güte, warum denn nicht?

In der Menge der Gilden und Spieler verschwinden solche speziellen Gild und schwimmen doch mit allen anderen Spielern im selben Fluß. Man begegnet sich auf der Flotte, im PVP auf Planeten.... als Gildenmitglied wird man nicht unsichtbar.
Anti Alles - auch dagegen !!

Sternenkraehe's Avatar


Sternenkraehe
02.09.2013 , 05:28 PM | #143
*klatscht UedaMinoru zu*
Also ich hab die letzten paar Seiten nur überflogen aber dein Post ist bis jetzt die beste Antwort auf die subtile "Problematik" die der TE eingangs ansprach, theoretischerdings, und die dann doch sehr stark verzerrt und zerredet wurde.

Ich finde ja gerade solche speziellen Gilden, mit irgendeinem skurielen, ausgefallenem Motto am interessantesten selbst als Aussenstehender oder jemand, der vielleicht noch in keiner Gilde ist.
Wenn man von bestimmten körperlichen Merkmalen nicht zum Thema der Gruppe passen sollte, wozu gibt es schließlich die Freundesliste?^^

Falamea's Avatar


Falamea
02.09.2013 , 05:56 PM | #144
Wie Redeyes schon richtig bemerkte: Jemandem vorzuwerfen, dass er sich selbst vor Belästigungen/Nervereien schützen möchte, er würde andere diskriminieren, ist schon etwas schräg. Macht ne Männergile auf und gut is... Ich würde das vollkommen akzeptieren und den Jungs ihren Spaß lassen, schließlich bin ich nicht aus Zucker.

Aus Wikipedia: Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.
So, nun ist aber niemand benachteiligt, weil jeder seine eigene Gilde nach seinen eigenen Vorstellungen aufmachen kann.
Wer das also als Diskriminierung ansieht, soll mal sein Ego aus dem Keller holen und die Sache selbst in die Hand nehmen, meine Güte!

Fleureth's Avatar


Fleureth
02.10.2013 , 06:46 AM | #145
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Das Interessante daran war aber doch, dass man es ihm erst nicht erlauben wollte, weil Gutachter der Ansicht waren, dass die Prothesen ihm Vorteile bringen würden. Er musste dafür kämpfen, dass anerkannt wird, dass er weder Vorteile noch Nachteile durch seine Prothesen hat.
Das Beispiel passt auch deswegen nicht, weil Prothesen auf ein Spiel übertragen Cheats oder Hacks wären.
Warum immer gleich Cheats oder Hacks? Was ist mit einer größeren Auflösung? so 800x600? Was ist mit einer speziellen Tastatur mit großen Tasten? Was ist mit einem ergonomisch geformten Stuhl? Sind alles auch Spielehilfen, die wie die Prothese legal sind.
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Und hier ging es im Grunde ja nur darum, dass es doch verständlich ist, wenn Progress-Gilden sich nicht freiwillig ein Handicap geben wollen. Wenn sie also von jedem Bewerber erwarten, dass er über TS kommunizieren kann, dann ist das nicht diskriminierend für Taubstumme.
Falsch, es gibt auch genügend Progress-Gilden, die im TS nur zuhören verlangen. Hierzu gibt es allerdings auch wieder Addons. Bei Wow gibt es sogar eine Liste, der möglichen Addons für das TS um Schwerhörigen zu helfen.

Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Es ist halt eine "Männerdomäne". Frauen sind noch eine Minderheit hier und während es viele Raids gibt ohne Frauen gibt es sogut wie keine ohne Männer.
Und das weißt du? Wenn du den Grund kennst, und zu dem Schluss gekommen bist, dass es dich nicht stört, warum nennst du ihn dann nicht einfach?
Geht es jetzt um Raids? Welcher Raid sucht denn nur männliche Teilnehmer?
Oh, Du kanntest den Grund? Wie war er denn nochmal?
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Obwohl du wahrscheinlich ganz genau weißt, dass es viele Gilden gib, die nur Leute aufnehmen, die sie für ihren Raid brauchen? Du machst es dir hier grad viel zu einfach indem du einfach blind jeden Grund ausschlägst.
Nein, ich kenne eigentlich keine Gilde, die nur Leute aufnehmen, die sie für ihren Raid brauchen. Du denn? Ich kenne eine viele Gilden, die nur Klassen aufnehmen, die sie für Ihren Raid brauchen. Und das ist halt der gewisse Unterschied. Denn die Klasse kann sich jeder erstellen. Um die Leute zu erstellen, braucht es 2 und ca 9 Monate um ein erstes Resultat vorweisen zu können.

Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
War ja nur eine Frage der Zeit, bis die Rassismus-Karte gezogen wird :P Und ich dachte wir wären mittlerweile so weit, dass es einen sachlichen Grund geben muss. Und wenn der Grund auf Rassismus oder Sexismus hinausläuft, dann ist das sicherlich kein akzeptabler Grund.
Aber warum muss ich bei Sexismus einen sachlichen Grund angeben, aber bei Rassismus ist es etwas ganz anderes?
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Es ist aber ein Unterschied, ob sich ein Afro-Amerikaner wegen einer "Keine Dunkelhäutigen"-Gilde diskriminiert fühlt, weil jeder zurecht gleich davon ausgeht, dass es sich um Rassismus handelt, oder ein Mann sich wegen einer Frauengilde diskriminiert fühlt, weil sich hier Sexismus nicht so zwingend aufdrängt.
Eben nicht. Das ist es ja, was die Gleichberechtigung ausmacht: alle sind gleich. Kein Hell oder Dunkel, kein männlich oder weiblich. Und für den TE hat sich eben das Thema Sexismus aufgedrängt und er fühlte sich wegen seines Geschlechts diskriminiert. Hat er aber nun weniger Recht, sich diskriminiert zu fühlen, weil es eben kein Rassismus ist und dadurch nicht sofort für alle ersichtlich ist?

Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Deine Argumentation macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass jeder das Recht besitzt jeder Gilde beizutreten und es etwas unnormales ist von etwas ausgeschlossen zu sein. Damit verdrehst du hier aber die Realität.
Lies bitte meine anderen Beiträge zu diesem Thema. Ich habe bereits gesagt, dass es gesetzlich nicht geregelt ist. Das AGG bezieht sich kaum auf das Privatgeschäft. Wo habe ich etwas anderes behauptet? Das es trotzdem eine Form des Sexismus und damit der Diskriminierung ist, ist aber etwas anderes. Ist es strafbar, zu behaupten, dass Frauen nicht einparken können? Nein. Ist es sexistisch? Eindeutig. Siehst Du es anders? Anscheinend.
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Gilden gehören zum Privatleben. Und im Privatleben herrscht keine Gleichberechtigung. Es herrscht die Freiheit sich seine Freunde ganz willkürlich aussuchen zu können. Genauso können sich Gilden ihre Mitglieder aussuchen, nach ihren eigenen Kriterien. Und wenn es bei diesen Kriterien einen Unterschied macht ob man Mann oder Frau ist, dann ist das doch nur das gleiche wie in der Realität. Dort hat auch niemand ein Problem mit Frauenabenden, Frauenurlaub, Männerabenden, Männerurlaub....
Manche haben aber ein Problem damit, weil bei Ihnen schon dort die Diskriminierung anfängt. Aber sollte man Ihnen deswegen den Mund verbieten, weil sie eine andere Meinung haben? Ich finde nicht (denn hier habe ich ein Problem, wenn man jemandem das Wort verbietet, nur weil seine Meinung nicht der breiten Masse entspricht). Findest du es etwa gut?
Die Brüder des Yoofi

Ein Ableger des Ragnarok Clans aus Age of Conan

dodnet's Avatar


dodnet
02.10.2013 , 06:55 AM | #146
Warum gibts hier eigentlich kein Off-Topic, wo diese ganzen unerheblichen Diskussionen hinverfrachtet werden, die total aus dem Ruder laufen?

Diskutieren die hier ernsthaft über dieses Thema. Ich halte den TE ja immer noch für einen Troll, das kann man doch nicht ernstmeinen *kopfschüttel*
Qurilia Scharfschützin

Kelremar's Avatar


Kelremar
02.10.2013 , 07:38 AM | #147
Du solltest wirklich lesen, bevor du antwortest. Du hast fast alle meiner Aussagen verdreht um sie in einem schlechteren Licht dastehen zu lassen - das ist aber keine Art und Weise in der man eine Diskussion führen kann. Wenn du wirklich diskutieren willst, dann solltest du jedem Diskutanten Respekt entgegen bringen indem du dir die Mühe machen seine Aussagen zu verstehen.

Dass du mir zum Beispiel unterstellst, dass ich fände, dass Rassismus und Sexismus keine vergleichbaren Probleme sind, empfinde ich als Beleidigung. Man muss nur meine Aussage, die du direkt davor zitierst, lesen um zu wissen, dass ich es auf die gleiche Stufe stelle.


Und darüber hinaus weißt du offensichtlich gar nicht, was Gleichberechtigung ist. Es ist eben nicht, dass alle gleich sind. Sonst würde es Gleichheit heißen und nicht Gleichberechtigung. Gleichberechtigung impliziert, dass eben nicht alle gleich sind, sondern jeder anders, jeder ist einzigartig - und grade deswegen ist es so ungemein wichtig, dass trotzdem jeder die gleichen Rechte und Pflichten hat.

Es gibt aber kein Recht auf Freundschaft, kein Recht auf Aufnahme in einen Freundeskreis oder ein Recht darauf mit den anderen Kindern auf dem Spielplatz zu spielen - wenn die das nicht wollen, dass muss man es akzeptieren, das lernt man doch schon als Kind. Und es gibt kein Recht auf Aufnahme in eine Gilde und kein Recht auf die gleichen Aufnahmechancen in eine Gilde. Hier gibt es keine Gleichberechtigung, denn wen eine Gilde aufnimmt und nach welchen Kriterien ist deren Privatsache. Die Aufnahmebedingungen können asozial sein, und trotzdem wären sie legitim.

Problematisch wird es erst dann, wenn der einzige Grund für eine Aufnahmebedingung eindeutig sexistischer oder rassistischer Natur ist und die Gilde es öffentlich macht (z.B. indem sie genau damit wirbt), denn dann ist es herabwürdigend und damit Diskriminierung.
Dann kann man diejenigen melden und BioWare muss sie betrafen.

In diesem Fall haben wir keine Diskriminierung, dass hat dein Onlinefreund Vanitra sogar mittlerweile eingesehen:
Quote: Originally Posted by Vanitra View Post
Da ich meine Meinung nicht an anderen Meinungen ausrichte, so wie du es vielleicht machst, finde ich weiterhin das Frauen die Männer damit sagen wir einschränken. Das Dikriminierung die falsche Wortwahl war hab ich schon verstanden.
Es geht hier gar nicht mehr um Diskriminierung. Es geht hier lediglich noch darum, dass Vanitra ein Problem damit hat, wenn Frauen unter sich sein wollen. Daran sind aber nicht die Frauen schuld, sie diskriminieren hier niemanden, wie Vanitra zugibt. Und solange sie nicht diskriminieren ist das, was die Frauengilde tut, vollkommen legitim, egal wie andere das finden.
So ignoriert man Hohlnüsse. Damit sich Trolling nicht mehr lohnt, ihr Fleischsäcke!

allesaufhorst's Avatar


allesaufhorst
02.10.2013 , 07:56 AM | #148
Nehmen wir einfach mal an:
Ich, als Horst bin neu hier, und möchte mich einer Gilde bei SWOTOR anschließen. Es gibt aber ausschließlich Gilden von Frauen für Frauen und die nur Frauen aufnehmen. Männer müssen gildenlos durchs virtuelle Land ziehen und bekommen keine Freischaltung für die Option Gildengründung, weil sie was zwischen den Beinen baumeln haben.

In diesem Beispiel, würde ich mich wohl diskriminiert fühlen, weil ich in meinen Möglichkeiten, das Spiel spielen zu können, arg beschnitten werde.

Da dem aber so nicht ist, kann ich mich getrost nach einer Gilde umschauen, die meine Vorlieben und Neigungen teilt. Wer in diesem speziellen Fall einer Damengildengründung laut "JEHOWA" brüllt, hat nicht wirklich eine Ahnung von Diskriminierung, und Wiki zu zitieren bestätigt mich da nur, da keine lautere Quellenangabe. <-- Kein Vorwurf, lediglich meine Meinung, nach der ja auch gefragt wurde.

Mir persönlich gehen diese Spiegel/Bild-Polemisierungen über Sexismus, Gleichberechtigung und Diskriminierung mittlerweile gehörig auf n Sack.

Leben und leben lassen!


__________________________________________________ ______________________________________
John Swinton, 1880 zu seiner Kündigung als Chefredakteur der NewYorkTimes:
»Eine freie Presse gibt es nicht. [...] Nicht ein einziger unter Ihnen würde es wagen, seine Meinung ehrlich und offen zu sagen. [...] Wir sind nichts als intellektuelle Prostituierte.«

Redeyes's Avatar


Redeyes
02.10.2013 , 08:04 AM | #149
Quote: Originally Posted by allesaufhorst View Post
Nehmen wir einfach mal an:
Ich, als Horst bin neu hier, und möchte mich einer Gilde bei SWOTOR anschließen. Es gibt aber ausschließlich Gilden von Frauen für Frauen und die nur Frauen aufnehmen. Männer müssen gildenlos durchs virtuelle Land ziehen und bekommen keine Freischaltung für die Option Gildengründung, weil sie was zwischen den Beinen baumeln haben.

In diesem Beispiel, würde ich mich wohl diskriminiert fühlen, weil ich in meinen Möglichkeiten, das Spiel spielen zu können, arg beschnitten werde.

Da dem aber so nicht ist, kann ich mich getrost nach einer Gilde umschauen, die meine Vorlieben und Neigungen teilt. Wer in diesem speziellen Fall einer Damengildengründung laut "JEHOWA" brüllt, hat nicht wirklich eine Ahnung von Diskriminierung, und Wiki zu zitieren bestätigt mich da nur, da keine lautere Quellenangabe. <-- Kein Vorwurf, lediglich meine Meinung, nach der ja auch gefragt wurde.

Mir persönlich gehen diese Spiegel/Bild-Polemisierungen über Sexismus, Gleichberechtigung und Diskriminierung mittlerweile gehörig auf n Sack.

Leben und leben lassen!


__________________________________________________ ______________________________________
Exakt, und geile siggi

Fleureth's Avatar


Fleureth
02.10.2013 , 08:22 AM | #150
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Du solltest wirklich lesen, bevor du antwortest. Du hast fast alle meiner Aussagen verdreht um sie in einem schlechteren Licht dastehen zu lassen - das ist aber keine Art und Weise in der man eine Diskussion führen kann. Wenn du wirklich diskutieren willst, dann solltest du jedem Diskutanten Respekt entgegen bringen indem du dir die Mühe machen seine Aussagen zu verstehen.
Dann möchte ich von Dir aber den gleichen Respekt erfahren. Ich bin auf das Argument bzgl. eines reinen Frauen-Raids eingegangen und habe Dir gesagt, dass es dafür keiner reinen Frauen-Gilde bedarf und damit dieses Argument nur vorgeschoben wäre. Was kam von Dir darauf? Dann kannst Du uns sicher die wahren Gründe nennen. Hast Du damit versucht, mein Argument in einem schlechten Licht dastehen zu lassen? Ich finde sehr wohl. Mache ich dies aber nun bei Dir, forderst Du Respekt. Wofür denn?
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Dass du mir zum Beispiel unterstellst, dass ich fände, dass Rassismus und Sexismus keine vergleichbaren Probleme sind, empfinde ich als Beleidigung. Man muss nur meine Aussage, die du direkt davor zitierst, lesen um zu wissen, dass ich es auf die gleiche Stufe stelle.
Aber Du sagst doch selbst, dass Du bei einem Aufruf zur Gründung einer Gilde mit blauäugigen blonden Männern, die keine dunkelhäutigen Männer aufnimmt ohne dies zu Begründen, sofort an Rassismus denkst, beim Aufruf zur Gründung einer Gilde, die sämtliche Männer ausschließt ohne dies zu Begründen, allerdings nicht an Sexismus denkst. Damit machst Du einen Unterschied in der Beurteilung beider Probleme.

Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Und darüber hinaus weißt du offensichtlich gar nicht, was Gleichberechtigung ist. Es ist eben nicht, dass alle gleich sind. Sonst würde es Gleichheit heißen und nicht Gleichberechtigung. Gleichberechtigung impliziert, dass eben nicht alle gleich sind, sondern jeder anders, jeder ist einzigartig - und grade deswegen ist es so ungemein wichtig, dass trotzdem jeder die gleichen Rechte und Pflichten hat.
Habe ich das Behauptet, dass alle gleich sind? Ja, nachdem ich auch geschrieben habe, das man nicht generell einzelne Personengruppen ausschließen sollte. Hattest Du das verstanden? Anscheinend nein. Dann führte ich auf, dass alle gleich sind und man keinen Unterschied zwischen Hautfarbe etc machen sollte. Darauf bist du dann eingestiegen, dass sie Gleichberechtigung eben nicht Gleichheit bedeutet. Ist ja logisch, dass nicht alle gleich sein können, da alle Menschen Individuen sind. Aber sollte man deswegen einen Unterschied machen? Nö. Aber indem Du die gleichen Rechte (z. B. Aufnahme in eine Gilde) anführst, gibst Du mir doch schon wieder Recht, dass es hier eben keine Gleichberechtigung gibt. Somit ist es eine Form der nichtstrafbaren Diskriminierung.
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Es gibt aber kein Recht auf Freundschaft, kein Recht auf Aufnahme in einen Freundeskreis oder ein Recht darauf mit den anderen Kindern auf dem Spielplatz zu spielen - wenn die das nicht wollen, dass muss man es akzeptieren, das lernt man doch schon als Kind. Und es gibt kein Recht auf Aufnahme in eine Gilde und kein Recht auf die gleichen Aufnahmechancen in eine Gilde. Hier gibt es keine Gleichberechtigung, denn wen eine Gilde aufnimmt und nach welchen Kriterien ist deren Privatsache. Die Aufnahmebedingungen können asozial sein, und trotzdem wären sie legitim.
Und genau das habe ich bereits mehrfach betont. Es ist nicht verboten, Personengruppen von der Aufnahme in seiner Gildle auszuschließen, allerdings können es diese Personengruppen als Diskriminierung auffassen.
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Problematisch wird es erst dann, wenn der einzige Grund für eine Aufnahmebedingung eindeutig sexistischer oder rassistischer Natur ist und die Gilde es öffentlich macht (z.B. indem sie genau damit wirbt), denn dann ist es herabwürdigend und damit Diskriminierung.
Dann kann man diejenigen melden und BioWare muss sie betrafen.
Nein, BW dürfte sie deswegen auch nicht bestrafen. Denn die AGG betrifft nicht das Privatleben. Würde ich damit werben, dass ich keine Männer aufgrund ihres wilden Bartwuchses und ihres machohaften Verhaltens nicht in meiner Gilde haben möchte, wäre dies nichts verbotenes. Es ist zwar sexistisch aber nicht verboten. Würde BW mich nun deswegen bestrafen, würde BW mich nun diskriminieren.
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
In diesem Fall haben wir keine Diskriminierung, dass hat dein Onlinefreund Vanitra sogar mittlerweile eingesehen:

Es geht hier gar nicht mehr um Diskriminierung. Es geht hier lediglich noch darum, dass Vanitra ein Problem damit hat, wenn Frauen unter sich sein wollen. Daran sind aber nicht die Frauen schuld, sie diskriminieren hier niemanden, wie Vanitra zugibt. Und solange sie nicht diskriminieren ist das, was die Frauengilde tut, vollkommen legitim, egal wie andere das finden.
Sexismus ist eine Form der Diskriminierung, allerdings ist sie in diesem Fall nicht strafbar.

Das habe ich allerdings bereits schon mehrfach erläutert. Würdest Du meine Beiträge lesen, bevor Du dich selbst angegriffen fühlst und dann erst antwortest, wüsstest Du das.

Aber ich geb es jetzt einfach auf, mit Dir weiter darüber zu diskutieren. Du liest leider nur einzelne Teile und gehst nicht auf die gesamte Aussage ein.
Die Brüder des Yoofi

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