Please upgrade your browser for the best possible experience.

Chrome Firefox Internet Explorer
×

Bouclier et Absorption en OP


Hovergame's Avatar


Hovergame
10.12.2012 , 06:53 AM | #1
Bonjour.

Je vais encore me faire allumer, mais j'aimerais avoir un retour de gens qui ont TESTE et ont LU LEUR LOGS COMPLETEMENT. C'est dit.

Bon, j'ai regardé en détails mes logs sur wildking, et c'est impressionnant de voir le nombre d'attaques qui ne proc pas le bouclier. Voici un passage (je recopie, je l'avais déjà noté sur un autre post).

Mes stats def (ombre jedi) sous stim et buffs :
HP : 30035
Damage Reduction : 40.03%
Defense : 31.13%
Shield (sous garde cinétique) : 64.72%
Absorption : 29.21%

Asation 1er boss :
Nasty Bite : 29 attaques, 1 miss, 0 bouclier, 44.26% des dégâts. Plus gros coup : 6515
0% bouclier 0% def
Melee Attack : 120 attaques, 55 parry, 41 bouclier, 43.41% des dégâts. Plus gros coup : 3297
34.1% bouclier 45.8% def
Flurry : 22 attaques, 9 parry, 8 boucliers, 3.87% des dégâts. Plus gros coup : 1515
36.4% bouclier 40.9% def
Angry Spittle : 8 attaques, 1 miss, 0 bouclier, 3.71% de dégâts. Plus gros coup : 2221
0% bouclier 0% def
Acidic Corrosion (Physical) : 15 attaques, 0 bouclier, 2.6% de dégâts. Plus gros coup : 945
0% bouclier 0% def
Sting : 5 attaques, 1 miss, 1 parry, 2 bouclier, 2.14% de dégâts. Plus gros coup : 3596
40% bouclier 20% def

Sur ce boss, j'ai un taux effectif (j'ai ajusté les dégâts par rapport aux pourcentage de dégâts) de 34.5% de bouclier (sur les attaques qui le déclenchent, environ 50% des attaques).

Asation 2ème boss (voici que les attaques qui déclenchent mon bouclier et/ou ma def)
Saber Strike : 40.9% de bouclier, 43% de defense, 9.88 % de dégâts.
Voltaic Slash : 28.6 % de bouclier, 57.1 % de defense, 5.97 % de dégâts.
Battering Assault : 48.3% de bouclier, 48.3% de defense, 4.12% de dégâts.
Obliterate : 50% de bouclier, 30% de defense, 2.09% de dégâts.
Sweeping Slash : 25% de bouclier, 50% de defense, 1.34% de dégâts.

Sur ce boss, en ajustant par rapport aux dégâts, je suis à 36.8% de bouclier sur les moins d'1/4 des dégâts qui le déclenchent.

Ces stats sont similaires à Zorn et Toth + Calcinis et Hèle-Tempête, Vorgath monte plus haut (80%) mais est complètement bidon et Kephess avoisine les 2/3 d'attaques qui proc le bouclier.

Donc, on se retrouve avec finalement un taux réel de bouclier, sur les attaques qui le déclenchent, presque 2 fois moins important que noté (à cause du système de 2 rolls et des CD défensifs). Et quand on regarde les possibilités pour mettre des stats def :

-Les sophi c'est bouclier ou précision + defense ou absorption. Donc on vire de la def pour de l'abso.
-Les mod, c'est defense ou absorption : idem.
-Les implants/oreillettes c'est bouclier + defense ou absorption.

Donc, mettre de l'absorption coute de la defense. Après calculs rapides, l'absorption apporte un poil plus que la defense, mais c'est de l'ordre de 1% sur les dégâts qui peuvent être absorbés. Donc oui l'absoprtion apporte un très léger plus, mais on parlera de ça plus tard. Avec 50% de bouclier, on se retrouve avec une différence quasi nulle.

Après, on pourrait, via les améliorations, virer de l'endu et la stat principale contre de la puissance et de l'absorption. Là, selon le tank, c'est différent, et souvent on préfère monter un peu son DPS pour l'aggro. Mais sur l'ombre, il y a aussi le problème de l'auto soin pour l'ombre : je fais entre 15 et 25% selon les combats.

Alors voila : d'un aspect purement théorique, l'absorption contre la def apporte un léger plus mais après calculs rapides sur mon ombre, de l'ordre de 1% de dégâts sur les dégâts où le bouclier proc. A contrario, on a moins de chance de complètement ignorer une attaque et on diminue l'impact de Deflexion (sur la phase des dômes de Hèle-Tempête, mes HP ne descendent pas très bas). Donc, là les 2 choix se discutent.

HP contre absorption : c'est nettement plus compliqué. Je vais me limiter à mon ombre. 18*14*1.08*10 = 2722HP, c'est à dire 9% de vie contre 19.351% d'absorption. Donc, l'absorption l'emporte encore, mais amène le problème du pool de vie (toujours utile sur le medipac utlime et certains moments, par exemple sur le debuff du 2ème boss d'Asation, ou sur certains CD def).

Reste le problème de l'aggro. Actuellement, en mettant des volonté/endu et 2 reliques offensives au lieu de stats défensives, j'arrive à pouvoir demander l'inspi dés le début et d'envoyer le plus lourd possible sans devoir taunt (sauf switch de tank), mais c'est à la limite (pour mon gameplay). Donc, pour moi il est hors de question de virer des stats offensives, et comme j'ai mis volonté/endu, c'est impossible.

Et le peu d'endu supplémentaire donne un peu de HPS en plus. Resterait à diminuer la def pour de l'absorption, mais là on est vraiment de l'ordre de moins de 1% de différence sur l'ensemble des dégâtts d'un boss, contre une différence qualitative des stats (sous deflexion, avoir 81% de def au lieu de 75% se fait ressentir).

Donc c'est là que j'ai besoin de vos stats. La "meilleure" mitigation basée sur des stats donnerait en gros de virer un peu de def et de vie contre de l'absorption. Difficile d'avoir les chiffres sans lancer une simulation. Mais le prix à payer contre une stratégie d'oublier l'absorption est, d'après moi, soit une légère perte d'aggro qui pourrait obliger à utiliser un taunt en plus et une diminution du pool de vie pour une amélioration de la mitigation finalement assez faible (6.6% de dégâts en moins sur les sorts qui proc le bouclier contre 9% de vie, et donc aussi 9% de mon HPS avec mon ombre). Et le HPS proc toujours, pas le bouclier. Sur un Boss qui fait proc 50% des dégâts, on arrive à 3% de réduction contre 0.7% de HPS.

PS pas de troll "trololol t'es un noob je préfère mon tank 25K vie qui prend beaucoup moins cher" sans avoir regardé ses logs. On parle d'une différence d'au plus 2-3% sur l'ensemble d'un boss, donc sur 300K dégâts, on parle de 9K heal en plus (chiffres basés sur des logs). En contrepartie d'autres outils plus difficilement évaluables (HP pool, optimisation des CD def, optimisation des taunts).

Bryxia's Avatar


Bryxia
10.12.2012 , 08:33 AM | #2
Perso, mon Ombre est orienté full Endu/Regen aka, relique "proc" absorb + relique heal (oui, elle proc sur n'importe lequel de nos auto-soins et représente environ 1.5% de nos dégâts reçus).

Et mon soucis est plutôt lié aux "Flurry of Blow" des boss qui font sauter notre Garde Cinétique et par voie de conséquence, diminue l'intérêt des stats Bouclier/Absorb...

Au bilan, j'ai les stats suivantes :
- 26,9% Défense
- 64.49% Bouclier
- 48.6% Absorption, qui monte à 63.7% 1/3 du temps quand ma relique absorb est Up.
- Près de 180 HP/s de regen Vie.

Et je trouve que j'encaisse autant/mieux qu'un Avant-Garde ou qu'un Gardien sur l'ensemble d'un combat.

vaanfanel's Avatar


vaanfanel
10.12.2012 , 08:34 AM | #3
Quote:
Reste le problème de l'aggro. Actuellement, en mettant des volonté/endu et 2 reliques offensives au lieu de stats défensives, j'arrive à pouvoir demander l'inspi dés le début et d'envoyer le plus lourd possible sans devoir taunt (sauf switch de tank)
Oula, avoir besoin de stat offensive pour tenir l'aggro en Tank Ombre/Assassin ??? Mon dieu ..
J'ai jamais eu de probleme d'aggro, même avec un burst au pull donc ton cycle DPS doit pas être terrible.

Quote:
HP : 30035
Damage Reduction : 40.03%
Defense : 31.13%
Shield (sous garde cinétique) : 64.72%
Absorption : 29.21%
T'est stat sont bonne, mais 29% d'abso c'est ridicule, quand ton bouclier ce déclenche il doit pas servir a grand chose.

Mes Stats en full 61 augmenté

HP : 28.885
Index d’armure : 6160
Damage Reduction : 40%
Defense : 30.13%
Bouclier : 44.94%
Absorption : 49.86%

Sur un combat de 8min 12seconde (Kephess HM)

Quote:
Charge Obscure : 20.221 (277pv toute les 6,72sec)
Éclair de Force : 38.983
Gouffre : 8.664 (3 charge a 2888)
Soin Totaux : 67.868

Dégâts max reçus : 10.701
Dégâts reçus par seconde : 792
Dégâts totaux encaissés : 390.155
Dégâts totaux absorbés : 42.724

Dégâts totaux effectués : 315.864 (651 DPS)
Un 2eme log sensiblement pareil, mais avec un poils moins de stuff et un combat légèrement plus long (8min 28sec)

Quote:
Charge Obscure : 19.069 (277pv toute les 7,38sec)
Éclair de Force : 33.034
Gouffre : 5.474 (2 Charge a 2737, j'avais moins de Pv)
Soin Totaux : 57.577

Dégâts max reçus : 10.956
Dégâts reçus par seconde : 791
Dégâts totaux encaissés : 396.761
Dégâts totaux absorbés : 35.525

Dégâts totaux effectués : 297.592 (585 DPS)
Mantle of the Force
Fayte - Assassin Tank (Main) / Édea - Assassin Tank (spécial pickup)
Jetch - Sorcier Heal / Rhyn - Tireuse d'élite / Reyka - Maraudeuse
Rhynoa - Ombre Tank / Rheith - Sentinelle / Neymi - Malfrat Heal

JMCH's Avatar


JMCH
10.12.2012 , 10:04 AM | #4
Le problème est à peu près aussi vieux que le jeu...

Idéalement, il faut équilibrer les 3 index entre 300 et 400.

Avoir 60% de chances de pop bouclier et seulement 30% d'absorb, c'est utiliser de façon très inefficace les 600+ points d'index que ça représente, mieux vaut avoir 50/50 pour un coût similaire.

En tant qu'assassin, j'aurais même tendance à dire que l'index de bouclier est à maintenir à un niveau relativement faible à cause du bonus de 20% "ne durant que 8 charges ou 20s". C'est pas vraiment possible de l'avoir à un niveau vraiment faible à cause du choix limité des sophistications, mais chercher une relique bourrée d'index de bouclier est une mauvaise idée. D'ailleurs, à ce propos, les reliques "actives" à bonus d'index de défense sont à mon sens totalement inadaptées à des tanks également, puisque l'index est déjà élevé... pour un équipement "off-tank" (axé dps mais ayant la charge de reprendre l'aggro occasionnellement, comme sur Soa) c'est par contre très bien.

Reste donc 2 soucis :

- les attaques imparables, problème actuellement insoluble y compris par un hp pool plus important hors cas TRES particuliers (se faire littéralement OS... mais ça implique pas qu'on tiendra plus de 2s de plus d'avoir 50% de pv en plus)
- l'ordre défense/bouclier, et il ne faut SURTOUT pas considérer le % de coups totaux absorbés, car ça fausse totalement la donne, en l'état, avec des index défensifs équilibrés on est proches de l'optimum (y compris pour l'assassin/ombre qui gagne même encore plus avec le bouclier que les autres)

Tout ça nous fait arriver à un constat simple : avec un matériel aux petits oignons, l'assassin/ombre est encore le meilleur des 3 tanks en dehors d'un seul et unique cas où il repasse derrière les 2 autres... l'enrage d'un boss quelconque proche d'être vaincu (ravageur comme spécialiste réduisent TOUS les dmg reçus de ~40% pendant 15s, là où l'assassin n'a qu'un pauvre buff de parade et un linceul l'empêchant presque de dps), mais dans le même temps c'est aussi le plus mauvais avant d'avoir au strict minimum du Columi (bonus d'index trop faibles sur le Tioniste et bonus de set très clairement au-dessus du lot pour l'assassin/ombre).

Hovergame's Avatar


Hovergame
10.12.2012 , 10:29 AM | #5
Je parle des 12 premières secondes quand on a demandé qu'ils envoient TOUT dés le début + inspi + pas dans le groupe de l'inspi + sans aucun taunt + des gars 61 qui dépassent 2K DPS sur 5 minutes sur un poteau.

Actuellement, mon DPS sur les boss varie pas mal.
Sur Zorn et Toth, c'est de l'ordre de 615 DPS
Calcinis et Hèle-Tempête 580 DPS
Kephess 635 DPS (j'ai un doute sur la durée, je sais pas pourquoi mais mes logs sur Kephess sont toujours en dessous de 400 secondes)
Horreur Absolue 693 DPS
Dread Guards 651 DPS

DPS similaire, je ne perds pas l'aggro, c'est juste à la limite (facile à remarquer par les mouvements de Hèle-Tempête et la cible de la cible). Je pull par le grab, je monte 3 charges pour mon auto-heal, je craque la relique puissance et mojn auto crit sur le lancer télékinétique. Donc ce n'est pas un problème.

Sinon, ouais mais tes stats montrent aussi ce que je raconte (si je les lis bien) : 10% de dégâts absorbés pour 49% d'absorption. Simple règle de 3 : 29% ça donne environ 6%, on est finalement à 4% de différence, et donc sur les boss avec moins de déclenchement de bouclier (Zorn et Toth, Calcinis Hèle-Tempête, Asation boss 1 et 2) , on est bien à 2-3%. Cela vaut-il réellement le coup sur 6-8 minutes de "sauver" 9K heal (1 soin par healer) contre 1.2K vie et un poil d'HPS en plus ? Ou une perte d'un peu de def, qui rend ma Deflexion encore plus utile ?

JMCH's Avatar


JMCH
10.12.2012 , 10:41 AM | #6
Il est ridicule de considérer l'efficacité du bouclier comme tu le fais...

Avant de dire que l'absorb ne réduit que de x% les dmg subis, regarde ce qu'elle réduit et ce qu'elle ne réduit pas, d'un boss à l'autre ça peut varier énormément, et ça en enlevant totalement la défense de l'équation.

Par expérience, je peux te dire que sur l'Horreur absolue aussi bien que sur Zorn & Toth, mes 50% d'absorb servent au moins à éviter de gros pics de dps (coucou les baffes à 6k+ réduites de moitié...), même si une grosse partie du dps encaissé vient de dégats imparables.

Pour avoir tanké Zorn & Toth en HM en duo avec un ravageur équipé +/- aussi bien, c'est pas de moi que les heal se plaignaient malgré mes pv inférieurs.

vaanfanel's Avatar


vaanfanel
10.12.2012 , 01:11 PM | #7
DPS similaire mais je n'ai AUCUNE stat offensive, contrairement a toi qui apparemment a des amelio Volonté, et des reliques DPS ? (je n'ai rien de tout cela sauf le dopant puissance/critique Rakata)

Ensuite, 2000 de DPS sur le poteau ça sert a RIEN et ça n'indique pas du tout si tes DPS sont performant !
J'ai deja vu des DPS avec un score énorme sur le poteau, et avoir un DPS de moule un fois sur un boss.

Et puis surtout, une reprise d'aggro n'est pas forcement la faute du Tank, j'ai deja vu des mec avec 1300dps me reprendre l'aggro, alors que d'autre qui font du 1400/1500 me le reprenais pas, car il utilisaient leur réduction ...

Pour finir, je suis totalement d'accords avec JMCH, les stat de def comme l'abso ne font pas forcement de grosse différence a la fin du combat sur les dégâts totaux, mais ça peut sauvé et grandement facilité un try.
Je prend l'exemple de Kephess qui met des 10/12K, quand ton bouclier proc et qu'il absorbe 50% des dégâts, tu est bien content !!!
La comparaison avec les autres Tank na pas lieu d’être, chacun a ces avantage/inconvénient, mais il est vrai que pour l'assassin la Regen soulage bien les Heal.
Mantle of the Force
Fayte - Assassin Tank (Main) / Édea - Assassin Tank (spécial pickup)
Jetch - Sorcier Heal / Rhyn - Tireuse d'élite / Reyka - Maraudeuse
Rhynoa - Ombre Tank / Rheith - Sentinelle / Neymi - Malfrat Heal

Sullexus's Avatar


Sullexus
10.12.2012 , 05:47 PM | #8
Qu'est ce que ça va être avec "Nightmare Denova"!.??...
====> Droïd utilitaire CZ195D (Agent Max Gallon!) <====
Tython's Colossus
Zash Diary

Hovergame's Avatar


Hovergame
10.12.2012 , 09:33 PM | #9
Bon, je vais essayer de rester constructif avec es gens qui n'essayet même pas de l'être, ou ne comprennent pas qu'ils ne le sont pas. Primo, tes amélios te donnent 12 puissances. aors "aucune stat offensive", merci pour tu repasseras. On parle de 265 volonté contre 168 puissance. A ca, tu couples le fait que 2 reliques "def" donnent 82 de puissances : on arrives à 265 volonté contre 250 puissances : merci mais au final c'est similaire. encore une fois, la relique active sert surtout à viser les 12 première secondes, si tu n'as pas saisi, oublie simplement ce passage, j'en ai marre de voir des gens expliquer "trololol t'es un noo si tu risques de perdre l'aggro" quand en fait leurs DPS sont un poil en dessous. Ensuite, j'ai donné les stats sur un poteau, j'ai pas leur logs sur les boss, pas envie de les faire chier. Je suis à plus de 1400 avec mon senti sur le 2ème boss de Denova (avec quelques phases où je me touche la nouille quand les 2 adds sont morts et que je ne peux pas ressauter sur Hèle-Tempête avant la fin du CD des dômes) ,à niveau du DPS qui me demande de faire gaffe. Le but est d'être aux alentours de 800 DPS quand ils sont à 1600 durant l'inspi.

Oublie l'aggro, Je te dis qu'avec un DPS similaire pour des stats similaires, ce n'est pas un problème, je suis juste à la limite. Je dois partir du principe qu'ils ne doivent pas l'utiliser la réduction d'aggro, 1s de GCD pendant une inpsi est une belle perte.

Ensuite, sur un try, je raconte que je vise la def justement pour le fait que ça change un try quand à la place de prendre 12K, tu prends 0, vous me parlez de "pas de grosse diff et blablabla". J'ai du mal à saisir le concept de viser la maximisation théorique et de sortir des arguments qualitatifs pour les supporter. On ne parle pas de 0 abso contre 50%, mais de 30 vs 50. On parle de prendre, sur un coup à 12K, 8K au lieu de 6K. Ca n'arrive pas sur Kephess, en fait il met 3 couos à 4K, donc c'est plutôt 8K vs 9.6K, 5-6 fois sur un combat (la reprise pendant la période des 5 cercles). Ca revient à la différence que j'ai donné.

Donc, encore une fois, on en arrive à la question : mieux vaut-il 1% de chance d'éviter une attaque ou 2% de dégâts en moins ? Mieux vaut-il 9% d'HP en moins ou 5% de dégâts en moins sur cette phase. C'est un débat qualitatif, et j'ai juste demandé des stats, pas spécialement vos avis dessus, le mien est tranché.

vaanfanel's Avatar


vaanfanel
10.14.2012 , 07:59 AM | #10
Quote: Originally Posted by Hovergame View Post
Bon, je vais essayer de rester constructif avec es gens qui n'essayet même pas de l'être, ou ne comprennent pas qu'ils ne le sont pas. .
Pardon ?

Quote:
Primo, tes amélios te donnent 12 puissances. aors "aucune stat offensive", merci pour tu repasseras. On parle de 265 volonté contre 168 puissance. A ca, tu couples le fait que 2 reliques "def" donnent 82 de puissances : on arrives à 265 volonté contre 250 puissances : merci mais au final c'est similaire.
Les amélioration me file effectivement 12 Puissance x14, ce qui représente 168 de Puissance.
Mais je vois pas ou les relique PvP +103 Défense te file 82 de puissance ???
http://swtor.askmrrobot.com/gear/422...iling-serenity

Donc tu est complétement a l'ouest, et j'avais raison, on a pas du tout les même stat offensive, donc si tu est limite pour tenir l'aggro c'est que tu est vraiment a la masse, si tu veut pas l'accepter c'est ton probleme.

Quote:
Je suis à plus de 1400 avec mon senti sur le 2ème boss de Denova (avec quelques phases où je me touche la nouille quand les 2 adds sont morts et que je ne peux pas ressauter sur Hèle-Tempête avant la fin du CD des dômes) ,à niveau du DPS qui me demande de faire gaffe
Et ?? Qu'est ce que j'en est a faire de ton Sentinelle ??? On parle bien d'un Assassin Tank la ?

Quote:
Ensuite, sur un try, je raconte que je vise la def justement pour le fait que ça change un try quand à la place de prendre 12K, tu prends 0, vous me parlez de "pas de grosse diff et blablabla". J'ai du mal à saisir le concept de viser la maximisation théorique et de sortir des arguments qualitatifs pour les supporter. On ne parle pas de 0 abso contre 50%, mais de 30 vs 50. On parle de prendre, sur un coup à 12K, 8K au lieu de 6K. Ca n'arrive pas sur Kephess, en fait il met 3 couos à 4K, donc c'est plutôt 8K vs 9.6K, 5-6 fois sur un combat (la reprise pendant la période des 5 cercles). Ca revient à la différence que j'ai donné.
Kephess qui met pas des 10K ??? Tu est vraiment drôle la ? Regarde mon log combat ... 10700/10900 en 1 coup et tu me dit qu'il met 3x4K et pas 10k ?? Tu veut vraiment m'énerver ?

Quote:
C'est un débat qualitatif, et j'ai juste demandé des stats, pas spécialement vos avis dessus, le mien est tranché.
Parfait, dans ce cas la au revoir, tu peut te tâté pour que je te file un coup de main, c’était mon intention au début, mais vu ta réaction et ta façon de parlé, démerde toi avec test stat de (...) et tes calcule foireux sur le bouclier. Tu veut resté (...) et pas comprendre ? Très bien c'est toi qui vois.


Message édité - Débattre énergiquement, oui. Le faire en restant poli, encore mieux.
Mantle of the Force
Fayte - Assassin Tank (Main) / Édea - Assassin Tank (spécial pickup)
Jetch - Sorcier Heal / Rhyn - Tireuse d'élite / Reyka - Maraudeuse
Rhynoa - Ombre Tank / Rheith - Sentinelle / Neymi - Malfrat Heal