UliT Posted February 10, 2012 Share Posted February 10, 2012 (edited) Auch Blaster sind eigentlich Partikelwaffen, die Bezeichnung wird in der SciFi-Literatur nur mit Laser komplett durcheinandergeworfen. Ein Blaster ist von der Definition her eine Waffe, die eine Plasmaladung (das ist das Projektil) auf ein Ziel schleudert. Es wird also vom Prinzip her eine beliebige Substanz bis in den Plasmazustand aufgeheizt (verdampft und vollständig ionisiert) elektomagnetisch gebündelt und beschleunigt und aufs Ziel geschleutert. Dort macht es dann Schaden aufgrund der kinetischen und der thermischen Energie (nur ein paar Millionen Grad). Die Waffen von Star Wars sind nahezu alle Blaster (auch die Turbolaser) ... zumindest werden sie so dargestellt ... kurze leuchtende Bündel, die beim auftreffen vorallem kinetisch wirken und Explosionen auslösen. Star Trek, Babylon 5 verwenden z.B. im wesentlichen Lasertechnik, da hat man kontinuierliche Stahlen über längere Zeiträume, die sich durchs Material schneiden. Im Prinzip der Unterschied zwischen Plasmabrenner und Laser in der Metallverarbeitung. Die Frage ist eher warum keine richtigen Laserwaffen, die sich mit Lichtgeschwindig ausbreiten ... die könnte man nur durch "in die Zukunft sehen" abwehren. Edited February 10, 2012 by UliT Link to comment Share on other sites More sharing options...
MustrumRidcully Posted February 10, 2012 Share Posted February 10, 2012 Auch Blaster sind eigentlich Partikelwaffen, die Bezeichnung wird in der SciFi-Literatur nur mit Laser komplett durcheinandergeworfen. Ein Blaster ist von der Definition her eine Waffe, die eine Plasmaladung (das ist das Projektil) auf ein Ziel schleudert. Es wird also vom Prinzip her eine beliebige Substanz bis in den Plasmazustand aufgeheizt (verdampft und vollständig ionisiert) elektomagnetisch gebündelt und beschleunigt und aufs Ziel geschleutert. Dort macht es dann Schaden aufgrund der kinetischen und der thermischen Energie (nur ein paar Millionen Grad). Die Waffen von Star Wars sind nahezu alle Blaster (auch die Turbolaser) ... zumindest werden sie so dargestellt ... kurze leuchtende Bündel, die beim auftreffen vorallem kinetisch wirken und Explosionen auslösen. Star Trek, Babylon 5 verwenden z.B. im wesentlichen Lasertechnik, da hat man kontinuierliche Stahlen über längere Zeiträume, die sich durchs Material schneiden. ich weiss ehrlich gesagt nicht, was bei Babylon 5 eingesetzt wird, aber während Phaser auch nur so aussehen wie typische Sci-FI Laser, sind sie "technisch" in der Welt auch eben keine Laser. Im Prinzip der Unterschied zwischen Plasmabrenner und Laser in der Metallverarbeitung. Die Frage ist eher warum keine richtigen Laserwaffen, die sich mit Lichtgeschwindig ausbreiten ... die könnte man nur durch "in die Zukunft sehen" abwehren. Man könnte sie abwehren, wenn man sieht, wohin der Gegner zielt. Die Waffe kann ja immer noch nicht schneller gezielt und gefeuert werden als der Waffennutzer es eben schafft. Man muss ja nicht zwangsweise warten, bis man die Projektile selbst verfolgen kann, bevor man seine Ausweichbewegungen macht bzw. sein Lichtschwert in Position bringt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
wassweissdennich Posted February 10, 2012 Share Posted February 10, 2012 (edited) Der Todesstern hat Laserbündel abgefeuert, somit gibt es wohl Laser als Waffentechnik, ist wohl nur nicht so verbreitet.. Edited February 10, 2012 by wassweissdennich Link to comment Share on other sites More sharing options...
Riotpunk Posted February 10, 2012 Share Posted February 10, 2012 (edited) Also ich hab mal das PnP zu Star Wars gespielt. Da gab es durchaus Projektilwaffen, aber die wollt ihr nicht benutzen. Euer verweichlichtes Blasterschulterchen, müsste nach jedem Schuss eine Woche in den Bactatank (hier heißen die Dinger Koltotanks, warum auch immer) weil der Rückstoß das Teil aus den Angeln haut. Ab davon gibt es körperlichen Schaden und Energieschaden, der Energieschaden wird durch den normalen Rüstungswert absorbiert, der Körperliche durch die Rüstung mal zwei. Das ist so ähnlcih, wie eine Prügelei mit einem vollgerüsteten Ritter anzufangen. Wenn ich bedenke, dass mein Revolverheld die Arme überkreuzt für einen Schnellschuss... das will ich nciht mit Rückstoß machen, denn soweit ich das einschätzen kann, ist das der einfachste Weg, sich selber KO zu schlagen. Und um der Projektilgeschwindigkeit mal Rechnugn zu tragen. der Knall heißt Überschlal und zwar einfach, das sind etwas über 1000 kmh. Licht legt in der gleichen Zeit um die 300.000 km zurück, dürfte also eeeetwas schneller sein auch wenn es für den Effekt anders dargestellt ist. Edited February 10, 2012 by Riotpunk Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hitomo_x Posted February 10, 2012 Share Posted February 10, 2012 Wie hier manche schreiben: Blasterwaffen sind schneller als Projektilwaffen! AHa und wie kommt ihr darauf? Gibt es da irgentwelche beispiele? Habt ihr zu hause etwa eine Laserpistole und habt es ausprobiert? naja... Laser = Licht = Lichtgeschwindihkeit ^^ Link to comment Share on other sites More sharing options...
wassweissdennich Posted February 10, 2012 Share Posted February 10, 2012 Laser = Licht = Lichtgeschwindihkeit ^^ Blaster = Plasma (physisches Geschoss) = Geschwindigkeit vergleichbar mit realen Projektilwaffen Link to comment Share on other sites More sharing options...
hearlequin Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Die Frage ist eher warum keine richtigen Laserwaffen, die sich mit Lichtgeschwindig ausbreiten ... die könnte man nur durch "in die Zukunft sehen" abwehren. Womit wir wieder beim Thema wären: Scheiß egal wie schnell das Geschoss ist oder wie gut man es sieht: Der Jedi 'sieht' es in der Zukunft. Ja, Jedis sehen mit Hilfe der Macht in die Zukunft oder erahnen diese zumindest. Das wird in Episode 1 auch erwähnt. Will man einen Jedi auschalten geht das nur taktisch, indem man die Trefferzonen so wählt, dass er einfach von den Bewegungen mit dem Ablenken nicht mehr nachkommt. Bedenkt man das viele Jedi darin bewandert sind ihre Bewegungsgeschwindigkeiten künstlich zu erhöhen halte ich diese lösung für suboptimal. Und wenn ich mir ansehe was ein Jedibotschafter mit kleinen Projektilen macht - oder mit Großen - ist es recht egal womit ich ihn beschieße. Nehmt nen Flammenwerfer oder Sprengmittel das erscheint mir zuverlässiger. Link to comment Share on other sites More sharing options...
MustrumRidcully Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Womit wir wieder beim Thema wären: Scheiß egal wie schnell das Geschoss ist oder wie gut man es sieht: Der Jedi 'sieht' es in der Zukunft. Ja, Jedis sehen mit Hilfe der Macht in die Zukunft oder erahnen diese zumindest. Das wird in Episode 1 auch erwähnt. Will man einen Jedi auschalten geht das nur taktisch, indem man die Trefferzonen so wählt, dass er einfach von den Bewegungen mit dem Ablenken nicht mehr nachkommt. Bedenkt man das viele Jedi darin bewandert sind ihre Bewegungsgeschwindigkeiten künstlich zu erhöhen halte ich diese lösung für suboptimal. Und wenn ich mir ansehe was ein Jedibotschafter mit kleinen Projektilen macht - oder mit Großen - ist es recht egal womit ich ihn beschieße. Nehmt nen Flammenwerfer oder Sprengmittel das erscheint mir zuverlässiger. Letztenendes haben die Prequel Sturmtruppler die Jedi ja anscheinend doch über den Haufen schießen können. Bringt einfach viel Blei, Plasma, oder was auch immer in die Luft, und der Jedi wird schon fallen. Vielleicht werden da ein paar von draufgehen, aber wenn man 'ne Million Sturmtruppen hat und nur ein paar Tausend Jedi, wird's schon aufgehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
wassweissdennich Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Naja selbst Yoda gibt in Episode 6 zu "schwer zu sehen..in ständiger Bewegung die Zukunft ist" Gibt da halt auch grenzen in der Vorsehung^^ Link to comment Share on other sites More sharing options...
PfAndy Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Hä? Nicht alle Jedi sehen in die Zukunft. Das habt ihr total falsch verstanden. Jedi können sich im Kampf total der Macht ergeben und kämpfen dann nicht mehr selbst sondern lassen ihre Bewegungen von der Macht führen. Da diese alles durchströmt weiß die Macht am Punkt a natürlich was sie selbst am Punkt b auslöst. Nur deshalb können die Jedi oder die Sith so schnell und präzise ihr Lichtschwert setzen, dass sie Schüsse abwehren können. Es ist also total egal wie schnell die Geschossart fliegt, die Macht weiß einfach wann ausgelöst wurde, wo hingezielt wurde und was dazwischen passiert. Dass Machtanwender trotzdem nicht unsterblich sind ist einfach der Tatsache geschuldet, dass sie nicht ständig eine so starke Verbindung zur Macht aufrechterhalten und somit überrascht oder ausgelaugt werden können. Und natürlich ist selbst ein Jedi oder Sith ab einer gewissen Zahl von Angriffen einfach überfordert. Außerdem ist dieser ganze Thread sinnlos, da die Anfangsfrage "Wieso keine Projektilwaffen?" schon in sich falsch ist, da viele Scharfschützen aufgrund der schlechteren Rückverfolgbarkeit von Projektilwaffen keine Blaster sondern eben diese benutzen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paigeon Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Euer verweichlichtes Blasterschulterchen, müsste nach jedem Schuss eine Woche in den Bactatank (hier heißen die Dinger Koltotanks, warum auch immer) Kleiner Einwurf: Weil es noch kein Bacta gibt. Bacta wurde erst ca. 50-100 jahre vor EP 1 erfunden soweit ich weiß. Ist jedenfalls noch relativ neu. Zu der Zeit gab es nur Kolto als "Universal" Heilmittel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Therzad Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Im SW-Universum geht alles nur um Energie. Diese lässt sich dort auch ziemlich leicht erstellen. Die Produktion von Projektilwaffen wäre eine reine Verschwendung von Ressourcen. Besonders da man immer die passende Munition haben müsste. Ein Energiepack das man in einen Blaster schiebt und fast beliebig aufladen ist somit wesentlich praktikabler. Link to comment Share on other sites More sharing options...
-Basti- Posted February 13, 2012 Share Posted February 13, 2012 (edited) Hallo zusammen, ich frag mich schon die ganze Zeit, wieso die Droiden ständig Laserwaffen gegen die Jedi benutzt haben. Wieso haben sie nicht einfach die guten alten Projektilwaffen benutzt? Diese wären zu schnell Laser = Licht (parallel) = Lichtgeschwindigkeit ~300000m/s Projektil = fetsre Körper = je nach dichte des Mediums der Atmosphäre >schallgeschwindigkeit (330m/S bei 1bar) wo sind Projektile schneller? Jemand schrieb noch was zu Plasma. Was ist Plasma? der vierte Agregatzustand, hohe Energie fürht zum "zerreißen" der Atomaren inneren Bindung, Elektronen und Atomkerne liegen in getrennter Form vor und bilden keine Stabilen verbindung mehr. Also einzelne Teilchen sind im Plasma vorhanden. Wie will man das abschießen. Das Plasma würde sovort Zerfallen wenn es mit der umgebene Luft in berührung kommt? Also muss der Blaster auch Laser verschießen oder eine gesteigerte Form des Lasers, also höhere Energien. Edited February 13, 2012 by -Basti- Link to comment Share on other sites More sharing options...
XElementalX Posted February 13, 2012 Share Posted February 13, 2012 Die Filme haben aus rein unterhaltunstechnischen Gründen recht seltsame "Regeln" für Blaster geschaffen. Wir reden hier von Energiewaffen, die ultrahocherhitze Gasprojektile also sinngemäß "Plama" schießen. So zumindest der bisherige Kanon. Trotzdem sind die Waffen ungefähr so groß wie eine heutige Schusswaffe, werden vorwiegend auf extrem geringe Entfernung eingesetzt und richten selbst gegen ungepanzerte Ziele anscheinend nicht nennenswert mehr phyischen Schaden an, als ein modernes Projetil. Vollautomatischer Einsatz scheint auch bei den Personenwaffen verpönt zu sein, obwohl die Dinger als Energiewaffen mit so geringer Leistung eigentlich eher deutlich weniger Rückstoß haben sollten und dank der größeren Munitionskapazität eigentlich auch längere Feuerstöße durchhalten sollten. Aber das könnte man noch mit Überhitzungsproblemen erklären - nur haben die Blaster in den Filmen auch keinen Schwerpunkt auf Kühlsystem gesetzt. Resultat: In den Filmen finden reihenweise Gefechte auf Kernschussweite statt, bei denen dutzende von Blasterschüssen das Ziel verfehlen. Päzision, Feuerrate, Reichweite und Vernichtungskraft von Maschinenpistolen oder Sturmgewehren in denHänden eines Profis wäre real natürlich...deutlich extremer. Aber hey! In Star Wars haben viele "Turbolasergeschütze" auch einen erkennbaren starken Rückstoß. Woher der bei einer reinen Strahlenwaffe kommen soll, das weiß Lukas allein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hitomo_x Posted February 13, 2012 Share Posted February 13, 2012 Blaster = Plasma (physisches Geschoss) = Geschwindigkeit vergleichbar mit realen Projektilwaffen hm, ich glaube du hast da einen denkfehler ... erstens, waren es in Star Wars immer ray-guns, also strahlenkanonen zweitens ist stwar wars nicht sience-fiction sondern sience-fantasy ... aber langsam... wie genau stellst du dir denn so ein plasma-projektil vor? plasma ist ein ionisiertes gas, das, in der theorie, durch magnetfelder bewegt, gehalten oder beschleunigt werden kann gut, stellen wir uns ein waffenlauf vor, in dem ringförmige energiefelder eine röhre bilden in der sich das inoisierte gas hin und her bewegen kann ... jetzt wird das gas in dieser 'röhre' beschleunigt und zu einer seite hin ausgestoßen ... was denkst du was nun passiert? das das gas irgendwie die form behält die es innerhalb der röhre hatte? oder wird sich das gas vlt eher verhalten wie als wenn es aus einer döse austreten würde? ... also einen trichterförmige wolke bilden, die ihre schmahlste stelle direkt an der austrittsöffnung des waffenlaufes hat ? ich denke du mixt hier die konzepte eines plasma triebwerkes mit dem einer elektromagnetischen-railgun, wo es ein physisches geschoß gibt das durch magnetfelder beschleunigt wird ... auch 'echte' plasmakanonen schießen nicht mit plasma Eine Plasmakanone beschleunigt ihr Projektil, indem sie durch eine Plasma-entladung und die damit verbundene thermische Ausdehnung der Luft einen Überdruck erzeugt, der das Projektil aus einem einseitig geschlossenen Rohr heraustreibt (höhrt sich aber auch eher nach si-fi an^^) zu dem gibt es den folgenden unterschied ... plasma müßte direkt in der waffe erhitzt werden (ionisiert), darüber hinaus müßtest du die magnetvorrichtung innerhalb der waffe irgendwie mit strom versorgen und mit der abwärme umgehen bei einem laser müßtest du nur den strahl bündeln, fokusieren, durch sowas wie eine linse ... die ganze energie ist im strahl und wird nur 'freigesetzt' wenn der strahl auf ein ziel trift ... also, ist es nicht schwer sich vorzustellen, das blaster im grunde einfach strahlen-pistolen sind bzw. sein sollten ... zu filmischen zwecken hat man die laserstrahlen eben wie geschoße dargestellt, damit es nicht aussieht wie in star treck z.B. außerdem sind laserstrahlen nicht sichtbar, außer sie treffen genau in dein auge ^^ gruß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lynxxxxx Posted February 13, 2012 Share Posted February 13, 2012 (edited) Die Diskusion ist total Sinnfrei, weil es sich jeder selbst beantworten kann. Es würde keine Jedis mehr geben, nur noch BHs die mit so etwas rumlaufen. Stellt euch jetzt nen BH/Soldaten mit Heat/AMMO Hack vor der mit so einer Waffe rumläuft! Bleiben wir aber lieber in SWTOR, hier noch mal paar Vids die die "unterlegenen" Projektilwaffen zeigen. One Shoot, one Kill.... das geht bei Blastern nicht. Mit Projektilwaffen wären die Jedis schon längst ausgestorben. Edited February 13, 2012 by Lynxxxxx Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hitomo_x Posted February 13, 2012 Share Posted February 13, 2012 (edited) keine ahnung was du sagen willst ? projektil waffen zerstören durch kinetische energie laser waffen durch hitze ... laserlicht breitet sich mit lichtgeschwindigkeit aus 300.000 KILOMETER die SEKUNDE projektile fliegen mit höstens 1000 bis 2000 METER die SEKUNDE ... projektilwaffen überhitzen durch explosinswärme laserwaffen nicht ... schenllfeuer projektilwaffen gibt es um die geringe trefferwahrescheinlichkeit auszugleichen ... mit einer Faustfeuerwaffe must du schon echt geübt sein um auf mehr als 50 meter irgend was zu treffen ... effektive reichweite liegt bei nich mehr als 30 metern ... das ablenken von 'projektilen' basiert bei den Jedis auf 'vorausahnung' und übermenschlichen reflexen ... in jedem Fall dürfte es jemandem der Licht-Strahlen blcoken kann nicht schwer fallen die mehr als 300.000 mal langsameren gewschosse einer projektilwaffe aufzuhalten ... denk mal drüber nach ;_) Edited February 13, 2012 by Hitomo_x Link to comment Share on other sites More sharing options...
hearlequin Posted February 15, 2012 Share Posted February 15, 2012 Die diskussion ist eher darum sinnfrei, weil keiner richtig liest was der andere schreibt und sich die diskussion dadurch dauernd im kreis bewegt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arminika Posted February 15, 2012 Share Posted February 15, 2012 Langwaffen wurden von ihren Blaster-Pendants abgelöst, weil man sich bei ihnen keine Sorgen um Wind, Schwerkraft (JA, Kugeln fallen auch, wenn sie den Lauf verlassen, was für Scharfschützen durchaus relevant sein kann!) und ähnliche Probleme machen muß. Man kann also durchaus plausible Erklärungen für die verwendeten Waffentypen finden, die über ein "ist eben so" hinausgehen. vor allem wirken die Kräfte besonders bei max. Reichweiten von 35m Aber "wieso keine Projektilwaffen?" frag ich mich auch immer, wenn ich ne Star Trek Folge mit Borg gucke... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ruhestrom Posted February 15, 2012 Share Posted February 15, 2012 (edited) Grundsätzlich finde ich diese Sorte Threads eher unsinnig. Star Wars ist ein Fantasy-Universum. Es kommt nicht auf Realismus an, oder warum man nicht diese Waffe anstelle einer anderen benutzt. In Star Wars ist es nun mal so das mit Blastern und Lichtschwerten gekämpft wird; und das ist auch gut so, da es mit vom Stil her sehr gut gefällt. so isses, und wie weiter oben schon erwähnt, es mag durchaus auch andere Waffen geben, diese sind aber ( im SW Pen&Paper Regelwerk z.B. in der Kategorie geführt) "Exotische Waffen", bzw. "Archaische Waffen", d.h. deren Verbreitung geht gegen Null... Einen Wookie Bolzenwerfer würden die Wookies nie aus der Hand geben, ist eben ne traditionelle Waffe (also Warten, bis Wookies als Spielervolk kommen ), und trandoschanische Gewehre? Ernsthaft, wer will denn ne alte Winchester, wenn er nen Sturmblaster haben kann?^^ Was es aber geben könnte/ sollte, sind die tatsächlich vorhandenen "Repertierblaster" die verbinden das gute alte feeling (vor allem für BH und Smuggler) mit moderner Blastertechnik Edited February 15, 2012 by ruhestrom Link to comment Share on other sites More sharing options...
MustrumRidcully Posted February 19, 2012 Share Posted February 19, 2012 Aber "wieso keine Projektilwaffen?" frag ich mich auch immer, wenn ich ne Star Trek Folge mit Borg gucke... Meine THeorie ist einfach das die Schilde der Borg sich sehr wohl an Projektilwaffen adaptieren können. Aber die Borg brauchen immer ein bisschen, um zwischen Waffenarten zu wechseln. Warum diese Schwäche besteht, ist mir irgendwo schleierhaft, und sie nicht einfach immer gegen alles geschützt sind, was sie einmal begegnet sind? Vielleicht kann das tie Technologie einfach nicht und kann immer nur ein kleines Spektrum an Waffen abwehren (die ganze Energieversorgung und Technik muss immerhin in ein komptaktes Borg Implantat passen). Also wäre die beste Taktik wohl, parallel Disruptoren, Phaser und Projektilwaffen einzusetzen. Und vielleicht jedem so ein Falt-Katana mitgeben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
MisanthropDW Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 wir reden hier von rüstungen, die glühend heißes plasma locker wegstecken... würd mich wundern wenn ein projektiel auch nur den hauch eines kratzers in nen brustpanzer macht Link to comment Share on other sites More sharing options...
XElementalX Posted February 25, 2012 Share Posted February 25, 2012 (edited) laserlicht breitet sich mit lichtgeschwindigkeit aus 300.000 KILOMETER die SEKUNDE projektile fliegen mit höstens 1000 bis 2000 METER die SEKUNDE ... Auch wenn Dein Grundgedanke zu den Geschwindigkeiten stimmt und man mit einem Lichtschwert natürlich problemlos die langsameren Projektile aus der Luft holen könnte. Es ist Kanon, dass "Blaster" keine Laser sind, sondern "Plasma"waffen. Das hocherhitzte Gas ist deutlich langsamer als Lichtgeschwindigkeit. Edited February 25, 2012 by XElementalX Link to comment Share on other sites More sharing options...
ManePaleon Posted February 25, 2012 Share Posted February 25, 2012 Auch wenn Dein Grundgedanke zu den Geschwindigkeiten stimmt und man mit einem Lichtschwert natürlich problemlos die langsameren Projektile aus der Luft holen könnte. Es ist Kanon, dass "Blaster" keine Laser sind, sondern "Plasma"waffen. Das hocherhitzte Gas ist deutlich langsamer als Lichtgeschwindigkeit. Ich habe bereits einen extra Beitrag dafür erstellt, aber ich darf daran erinnern das die Rüstungen in Star Wars nicht wirklich Projektil Waffen abhalten können.... Schaut euch die Filme an, jeder Schuss tötet einen Sturmtrupler, egal ob vom Gewehr, Pistole oder gar Pfeil und Bogen. Diese Rüstung hält einfach gar nichts ab Ich gehe jetzt von den gezeigten Scenen im Film aus, nicht vom EU Link to comment Share on other sites More sharing options...
XElementalX Posted February 25, 2012 Share Posted February 25, 2012 Ich habe bereits einen extra Beitrag dafür erstellt, aber ich darf daran erinnern das die Rüstungen in Star Wars nicht wirklich Projektil Waffen abhalten können.... ..und ich habe oben einen Beitrag verfasst, der - verkürzt gesagt - deutlich macht, dass die Filme sich nicht an die Regeln der Physik in unserem Universum halten. Vieles im Film macht biologisch, physikalisch, waffentechnisch etc. keinen Sinn und erklärt sich nur mit optischer "Dramaturgie" zu Unterhaltungszwecken. Das gilt hinsichtlich Reichweite und Präzision der Waffen auch für den Durchschlag. Das ist in von Lukasfilm abgesegnetem Kanon allerdings "berichtigt" worden bzw. wird dort anders dargestellt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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