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Diskriminierung

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Kelremar's Avatar


Kelremar
02.10.2013 , 10:21 AM | #151
Schon interessant, dass du mir genau dann vorwirfst ich würde deine Posts nicht richtig lesen nachdem ich dir das vorgeworfen habe Das kommt mir sehr bekannt vor, wenn Kinder sich streiten kommt auch oft ein "selber!" von demjenigen, dem nichts neues mehr einfällt Einfach alles zurückfeuern was einem vorgeworfen wird, damit man sich mit den Vorwürfen nicht auseinandersetzen muss.

Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Aber Du sagst doch selbst, dass Du bei einem Aufruf zur Gründung einer Gilde mit blauäugigen blonden Männern, die keine dunkelhäutigen Männer aufnimmt ohne dies zu Begründen, sofort an Rassismus denkst, beim Aufruf zur Gründung einer Gilde, die sämtliche Männer ausschließt ohne dies zu Begründen, allerdings nicht an Sexismus denkst. Damit machst Du einen Unterschied in der Beurteilung beider Probleme.
Damit beurteile ich lediglich die Situation unterschiedlich, und ich wette mit dir, dass du es genauso tun würdest. Warum sollte eine Gilde Farbige ausgrenzen? Warum sollte eine Gilde Männer ausgrenzen? Auf die erste Frage fallen mir spontan nur rassistische Gründe ein, auf die 2. dagegen nicht nur sexistische - und der erste sexistische Grund wäre sogar der, dass sich die Frauen vielleicht vor Sexismus schützen wollen.

Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Nö. Aber indem Du die gleichen Rechte (z. B. Aufnahme in eine Gilde) anführst, gibst Du mir doch schon wieder Recht, dass es hier eben keine Gleichberechtigung gibt. Somit ist es eine Form der nichtstrafbaren Diskriminierung.
Das Fehlen von Gleichberechtigung bedeutet aber doch nicht gleich Diskriminierung! Das wäre doch schrecklich, wenn man sich ständig diskriminiert fühlen würde, nur weil man nicht von allen genauso behandelt wird wie alle anderen...

Onlinerollenspiele sind ein Raum, indem man privat seine Freizeit verbringt. Daher ist es ein Raum, indem Gleichberechtigung nicht gilt. Jeder ist selbst dafür verantwortlich sich Mitspieler zu suchen die ihn/sie so behandeln wie er/sie es sich wünscht. Es ist lediglich verboten andere zu belästigen, solange das aber nicht geschieht - und bei der Frauengilde ist es offensichtlich nicht geschehen, die wurde eher von Vanitra belästigt als er ihnen unterstellt hat sie würden diskriminieren - liegt das Problem, wenn sich jemand diskriminiert fühlt, mit großer Wahrscheinlichkeit bei ihm selbst.

Dass Vanitra sich durch die Existenz einer Frauengilde diskriminiert fühlt ist ganz allein sein Problem. Die Frauen der Frauengilde trifft keine Schuld.

Und nein, deswegen soll Vanitra nicht bei allen Dingen, die ihn stören, schweigen. Es ist gut, wenn er andere fragt wie sie es sehen, wenn ihn etwas stört. Nur sollte er dann auch offen für Antworten sein, die anders sind als er erwartet hat - und er scheint ja mittlerweile eingesehen zu haben, dass er etwas überreagiert hat.

Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Nein, BW dürfte sie deswegen auch nicht bestrafen.
Warum behauptest du schon wieder das Gegenteil, obwohl du es offensichtlich nicht weißt?

Hier mal ein Ausschnitt aus der Belästigungsrichtlinie:
Quote:
Belästigung ist außerdem jedes Verhalten, das permanent, unausweichlich, herabwürdigend und spezifisch gegen Sie oder Ihre Gruppe gerichtet ist. Bevor ein solches Verhalten gemeldet wird, sollte ein echter Versuch unternommen werden, die Situation zu entschärfen, indem der Bereich oder der beleidigende Spieler verlassen oder höflich gebeten wird aufzuhören. Wurde ein ernsthafter Versuch unternommen, das Problem zu lösen, und der beleidigende Spieler hält an seinem Verhalten fest, sollte dies gemeldet werden.

Zu Verhalten, das immer als Belästigung gilt, zählen herabwürdigende und/oder hasserfüllte Kommentare, die sexistisch oder rassistisch sind, einen religiösen Inhalt haben oder sich auf Geschlecht oder Glauben beziehen.

Wird entschieden, dass es sich bei einem Ereignis tatsächlich um Belästigung handelt, kann dies die Bestrafung der belästigenden Partei nach sich ziehen, bis hin zur und einschließlich der sofortigen Schließung des Kontos, je nach Schwere der Belästigung und der Kontenhistorie des Spielers.
Wenn eine Gildenwerbung rassistisch oder sexistisch ist, dann können diejenigen bestraft werden, bis hin zum Bann.
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Fleureth
02.10.2013 , 12:46 PM | #152
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Dass Vanitra sich durch die Existenz einer Frauengilde diskriminiert fühlt ist ganz allein sein Problem. Die Frauen der Frauengilde trifft keine Schuld.
Aber Du gibts ihm doch soeben Recht:
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Zu Verhalten, das immer als Belästigung gilt, zählen herabwürdigende und/oder hasserfüllte Kommentare, die sexistisch oder rassistisch sind, einen religiösen Inhalt haben oder sich auf Geschlecht oder Glauben beziehen.
Wenn Du es als Beispiel für eine Gilde aufführst, die keine andersfarbigen Spieler aufnehmen möchte. Denn nur durch den Vermerk der andersfarbigen Spieler, ist noch kein rassistischer Inhalt gegeben. Außer, du unterstellst es aufgrund deiner eigenen Erfahrungen. Generell ist die Werbung allerdings erst einmal wertungsfrei zu sehen, wie Du ebenso die reine Frauen-Gilde als wertungsfrei siehst. In meinen Augen ist das eine sowohl rassistisch wie das andere sexistisch angehaucht. (obwohl die nichtfarbige-Gilde auch unter sexistischen Gesichtspunkten auf farbige Mitspieler reagieren könnte. Man denke so an die Größenvergleiche bei Männer )
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Warum behauptest du schon wieder das Gegenteil, obwohl du es offensichtlich nicht weißt?
Weil ich dein Beispiel der Regeln etwas anders interpretiere:
Für mich liest sich die Regel nach einem "Verhalten, das immer als Belästigung gilt, zählen herabwürdigende und/oder hasserfüllte Kommentare, die zusätzlich sexistisch oder rassistisch sind, oder zusätzlich einen religiösen Inhalt haben oder sich zusätzlich auf Geschlecht oder Glauben beziehen."
Denn sonst würde sämtliches Verhalten als Belästigung gelten, dass sich auf Geschlechter oder sonstige o. g. Fälle beinhaltet und das glaube ich eher nicht.

Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Wenn eine Gildenwerbung rassistisch oder sexistisch ist, dann können diejenigen bestraft werden, bis hin zum Bann.
Und eine Gilde, die von vornherein Andersfarbige ausschließt ist rassistisch, wenn sie allerdings nur Männer ausschließt, ist sie nicht sexistisch?

Fin
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Kelremar
02.10.2013 , 02:17 PM | #153
Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Aber Du gibts ihm doch soeben Recht:
Stopp, du verdrehst schon wieder die Tatsachen. In den Verhaltensregeln geht es um Verhalten - solange man nichts tut, passiert also schon mal nichts - und konkreter bei den Belästigungsregeln um Belästigungen (logisch), und die besagen, dass herabwürdigende und/oder hasserfüllte Kommentare immer als Belästigung gewertet werden, wenn sie sexistisch oder rassistisch sind, einen religiösen Inhalt haben oder sich auf Geschlecht oder Glauben beziehen.

Die Existenz einer Frauengilde kann also keine Belästigung sein, sie ist ja nicht mal ein Verhalten. Es ist mir daher schleierhaft wie du auf die Idee kommen konntest ich würde ihm doch Recht geben.

Das einzige, was als Belästigung gewertet werden könnte, wäre die Gildenwerbung der Frauengilde. Und dann auch nur, wenn sie einen herabwürdigenden und/oder hasserfüllten Kommentar darstellt.
Dies war aber niemals der Fall, das hat Vanitra niemals angedeutet. Er hatte von Anfang an ein Problem mit der bloßen Existenz der Frauengilde.

Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Wenn Du es als Beispiel für eine Gilde aufführst, die keine andersfarbigen Spieler aufnehmen möchte. Denn nur durch den Vermerk der andersfarbigen Spieler, ist noch kein rassistischer Inhalt gegeben. Außer, du unterstellst es aufgrund deiner eigenen Erfahrungen. Generell ist die Werbung allerdings erst einmal wertungsfrei zu sehen, wie Du ebenso die reine Frauen-Gilde als wertungsfrei siehst. In meinen Augen ist das eine sowohl rassistisch wie das andere sexistisch angehaucht. (obwohl die nichtfarbige-Gilde auch unter sexistischen Gesichtspunkten auf farbige Mitspieler reagieren könnte. Man denke so an die Größenvergleiche bei Männer )
Wenn jemand schreibt "Wir suchen noch weiße blauäugige Mitglieder", dann ist das nicht sofort herabwürdigend oder hasserfüllt. Keine Ahnung wie ein Gamemaster urteilen würde, wenn dies jemand melden würde - er könnte sich entscheiden nichts zu tun. Was wäre, wenn eine Modellagentur zu wenig weiße blauäugige Models hat, dann ist es ja auch nicht gleich rassistisch, wenn sie gezielt danach sucht.
Genauso ist "Wir suchen noch Frauen für unsere Gilde" nicht herabwürdigend oder hasserfüllt. Und auch nicht sexistisch.
Wahrscheinlich kämen dann im Chat aber sofort Nachfragen dazu warum nun genau jene gesucht werden, weil es mindestens merkwürdig ist. Und die Antworten darauf könnten dann schnell rassistisch oder sexistisch sein. Was kann denn die Gilde auf die Frage antworten, warum sie nur weiße blauäugige Mitglieder aufnehmen, sodass es den Rassismus-Verdacht ausräumt? Mir fällt da nichts ein. Die Frauengilde könnte z.B. antworten, dass sie einfach zu viele schlechte Erfahrungen mit sexistischen Mitspielern gemacht haben und sich daher eine Auszeit von ihren männlichen Mitspielern nehmen. Oder, weil sie gerne im Gildenchat ungestört über Frauenthemen reden wollen.

Wenn die Arier-Gilde mit "Wir suchen noch Mitglieder für unsere Gilde, Ausländer freie Zone" oder "Wir suchen noch Deutsche für unsere Gilde, nur für echte Deutsche" oder "Wir suchen noch Mitglieder für unsere Gilde, Bewerbung nur per Videochat damit wir sehen ob ihr wirklich weiß seid", dann ist das direkt herabwürdigend, weil die Betroffenen davon ausgehen können, dass der Grund für den Ausschluss von Ausländern/Farbigen rassistische Motive hat. Das deren Gildenmitglieder sich für was besseres halten.
Was die Betroffenen dann tun sollten ist sich die Gründe nachzufragen und diese den dringenden Rassismus-Verdacht nicht entkräften, dann sollten sie ein Ticket schreiben.

Wenn die Frauengilde nun mit "Wir suchen noch Mitglieder für unsere Frauengilde, Männerfreie-Zone" sucht, ist dies dann genauso sexistisch wie es bei der Arier-Gilde rassistisch ist? Oder anders formuliert: Können Männer ernsthaft davon ausgehen, dass sich diese Frauen als etwas besseres betrachten und daher die niederen Männer nicht in der Gilde haben wollen? Ist diese Gildenwerbung wirklich herablassend, hasserfüllt oder benachteiligt Männer?

Eine Belästigung wäre z.b. "Wir suchen noch Frauen für unsere Frauengilde. An die Männer: Ihr seid eh zu dumm um unseren Aufnahmetest zu bestehen, könnt also froh sein, dass ihr es erst gar nicht versuchen müsst". Da könnten sich die ersten Männer gekränkt fühlen, es daher melden und damit Erfolg haben. Ich denke die meisten würden es aber mit Humor nehmen.

Aber, um nochmal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: Um sowas ging es Vanitra ja nie. Er findet die bloße Existenz einer Frauengilde diskriminierend, und du sagst du könntest ihn verstehen, obwohl du selbst kein Problem damit hast.

Quote: Originally Posted by Fleureth View Post
Und eine Gilde, die von vornherein Andersfarbige ausschließt ist rassistisch, wenn sie allerdings nur Männer ausschließt, ist sie nicht sexistisch?
Ich habe von Gildenwerbung gesprochen, nicht von der Gilde selbst. Es könnte sogar die Werbung der Frauengilde sexistisch und rassistisch sein

Ich hätte gerne von dir gewusst, was für dich konkret Sexismus bedeutet.
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Fleureth
02.10.2013 , 02:58 PM | #154
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
...
Ja, Du hast natürlich Recht, es gibt keinerlei Diskriminierung in einem MMO. Zufrieden?
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Kelremar
02.10.2013 , 03:11 PM | #155
Oh doch , es gibt immer wieder Diskriminierung, Rassismus und Sexismus im MMOs genau wie im normalen Alltag und das ist immer noch ein Problem, das man sehr ernst nehmen sollte.

Nur sollte die bloße Existenz einer Frauengilde nicht dazugezählt werden.

Die, die damit ein Problem haben, sind wahrscheinlich die gleichen, die der Gleichberechtigung wegen auch Frauenparkplätze abschaffen wollen.
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Fleureth
02.10.2013 , 03:19 PM | #156
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Und aus dem gleichen Grund ist es in MMOs nie eine große Sache gewesen. Es ist schlicht keine Diskriminierung.
...
Wir empfinden etwas als Diskriminierung, wenn wir ausgegrenzt werden und die Gründe dafür nicht nachvollziehen können. Man sollte sich also immer fragen: Gibt es einen sachlichen Grund für diese Aufnahmebedingung?
- Wenn nicht, dann muss es noch keine Diskriminierung sein (grade in einem Spiel nicht), aber es deutet darauf hin, dass die Gildenleitung nicht ganz dicht ist. Dann sollte man froh sein, dass man nicht in der Gilde sein muss.
- Wenn es aber einen sachlichen Grund gibt, dann gibt es daran nichts verwerflich es, dann muss man es einfach akzeptieren. So, wie es jeder außer Vanitra sofort getan hat.
Wenn ich ausgegrenzt werde und es keinen sachlichen Grund gibt, muss es keine Diskriminierung sein. Gibt es einen, ist es nicht verwerflich. Der Ausschluss z. b. von Behinderten ist schlicht keine Diskriminierung, da es nie eine große Sache war.
Also gibt es keine Diskriminierung in MMOs. Du hast also vollkommen Recht und jetzt sei glücklich.
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Kelremar
02.10.2013 , 03:25 PM | #157
Ich treffe Aussagen zu konkreten Sachverhalten, du zitierst so, dass diese nicht mehr deutlich werden und generalisierst sie so ins Lächerliche... sehr gut! Dir fällt also nichts konstruktives mehr ein, ich hab dich also wirklich überzeugt und du machst nun auf beleidigt um es nicht zugeben zu müssen. Jo, ich bin nun glücklich.
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Fleureth
02.10.2013 , 03:28 PM | #158
Quote: Originally Posted by Kelremar View Post
Ich treffe Aussagen zu konkreten Sachverhalten, du zitierst so, dass diese nicht mehr deutlich werden und generalisierst sie so ins Lächerliche... sehr gut! Dir fällt also nichts konstruktives mehr ein, ich hab dich also wirklich überzeugt und du machst nun auf beleidigt um es nicht zugeben zu müssen. Jo, ich bin nun glücklich.
Nö, ich gebe Dir Recht, damit du glücklich schlafen kannst.
Auf Beispiele von mir gehst Du nicht ein, sondern veränderst diese immer soweit, dass sie deine Thesen unterstützen und antwortest im gleichen Beitrag selbst darauf. Siehe das Thema Gilden-Werbung bzw. den TE.
Da es auf dieser Basis, allerdings keinen Sinn macht, mit Dir zu diskutieren, gebe ich Dir einfach Recht und Du kannst glücklich ins Bett. Überzeugt hast Du mich allerdings nicht.
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Kelremar
02.10.2013 , 03:38 PM | #159
Ach, gebs doch zu: Du hast nun Sexismus nachgeschlagen, weil ich dich gefragt habe, und dabei ist dir etwas aufgefallen, weswegen du die Diskussion nun lieber abbrechen willst
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UedaMinoru
02.10.2013 , 06:14 PM | #160
Natürlich spielt das persönliche Empfinden eine Rolle. Manch einer verträgt eben mehr, manch einer weniger.

Man sollte jedoch auf dem Teppich bleiben und differenzieren.

So eine Gilde ist keine öffentliche Angelegenheit, aber wie sie nach Außen hin auftritt natürlich schon.

"Wir möchten eine Gilde nur mit Mädels gründen." unterscheidet sich sehr wohl von "Wir wollen eine Gilde ohne blöde Männer." Mit letzterem Satz kann man sich als Mann natürlich schon beleidigt fühlen, denn man(n) wird ja als blöd betitelt.

Die Tatsache eine Gilde nur aus Frauen gründen zu wollen, empfinde ich weder als diskrimierend noch als sexistisch. Was anderes wäre es für mich, würde diese Gilde zum dem Zweck gegründet werden, umherzuziehen und Männer zu beleidigen, vielleicht auch im Gildennamen eine Beleidigung gegen Männer anzubringen.

Ich weiß ja nicht, WIE dieser Aufruf ausgesehen hat. Vielleicht haben die Mädels sich ja in der Wortwahl vergriffen, vielleicht haben sie erst nach den Anfragen des TE (von denen wir auch nicht wissen, wie sie aussehen) ein bisschen auf die Pauke gehauen, oder auch nicht. Wissen wir nicht, wir kennen das Gespräch nicht.

Und wie wir ja alle Wissen macht der Ton die Musik.

Generell, finde ich, darf sich eine Gilde ganz nach Gusto der Gründer zusammensetzen - ungeachtet der Motive!

Das Verhalten dieser Gruppierung nach Aussen hin kann dann aber ein Grund sein, die Richtigkeit oder Rechtmäßigkeit dieser Gruppierung anzuzweifeln.

Aber allein die Absicht eine Gruppe aus Frauen oder Männern zu gründen sagt nichts über deren Einstellung zu denen aus, die eben nicht zu dem Kreis gehören, welcher erwünscht und gewollt ist.

Daß der TE sogleich an Diskriminierung denkt, ist für mich wirklich schwer nachvollziehbar. Aber mir fällt da eigentlich nur ein Spruch dazu ein: "Die eigenen Fehler erkennt man am besten an anderen."


Warum, in aller Welt, ist es denn so schwer den Wunsch der Mädels zu respektieren?

"Wir möchten unter Mädchen/Frauen sein"

Diesen Wunsch nicht anzuerkennen ist sehr respektlos und jemanden einen Wunsch abzusprechen ist ja denn auch schon fast diskriminierend (), denn im Grunde macht man dann nichts anderes als es ihnen verbieten zu wollen oder es ihnen zu erschweren, das zu tun was sie möchten.

Ein kleines vielleicht überspitztes Beispiel:

Der TE muss ein Furunkel am Hintern entfernen lassen.
Freundin sagt: "Schatz, soll ich Dir beistehen?"
TE sagt: "Nein, Liebes, so sollst Du mich nicht sehen, es reicht, wenn der Arzt dabei ist."
Freundin sagt: "Warum schließt Du mich da aus?"
TE sagt: "Es ist mir peinlich."
Freundin sagt: "Das ist mir Wurscht. Ich will dabei sein, und ich will meine Freundinnen mitbringen. Ich habe ein Recht darauf."
TE sagt: "Aber Liebes, echt, ich möchte bei sowas lieber allein sein."
Freundin überlegt: "Vielleicht wollen Deine Eltern ja auch mitkommen.... "

Jetzt ist ein Spiel natürlich keine Furunkel-OP... aber Respekt bleibt Respekt.
Anti Alles - auch dagegen !!