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Ilum, PvP Saison und Co.

STAR WARS: The Old Republic > Deutsch (German) > PvP
Ilum, PvP Saison und Co.

Vazques's Avatar


Vazques
02.01.2013 , 04:14 AM | #21
Würde man die Engine/den Netcode mal weglassen und sich was wirklich brauchbares und effizientes hinzudichten dann hätte SWTOR ein riesengroßes Potenzial für sau geiles PvP.

Zumal muss man erstmal den "Einbahn-Blick" für PvP abschalten. PvP ist nicht nur WvW oder BG/WZ.
PvP ist Player vs. Player, wäre demnach auch ein Podrennen auf Tatooine oder Highscoreboards für Weltraummissionen PvP.

Man könnte Planeten erweitern um PvP-Zonen, mit Dailies und Outposts die es zu erobern gilt. Sei es Gilde vs. Gilde (also auch Fraktionsintern) oder einfach nur Rep vs. Imp. Man könnte der machthabenen Fraktion Buffs für Planeten, Instanzen, Warzones oder andere PvP-Gebiete geben. Damit mein ich nicht "imba"-Buffs wie mehr Schaden, eher sowas wie 5% mehr Exp/Valor/Marken oder Zugriff auf bestimmte Händler mit netten Gimmicks wie PvP-Gleiter oder Styleroben, Frabkristalle oder auch Pets für unsere Heilerinnen.

Man könnte ganze PvP-Planeten einfügen, SW:TOR bietet dank der Galaxieskarte und dem sehr früh erhaltenden Raumschiff eine Möglichkeit wie kein anderes MMO, einfach ein neuer Planet auf der Sternenkarte und gut ist.

Bevor man Planeten einehmen kann, könnte man auch Raumschlachten als "Vorspiel" einbauen, so kann man Invasionen direkt Abwehren oder Blockaden errichten um seine Invasion zu stärken und den Planeten erobern.

Man kann solche PvP-Planeten oder PvP-Gebiete auf schon vorhandenen Planeten auch in Sektoren unterteilen die es zu erobern gilt. Alles mit Outposts bis hin zu großen Kampfstationen die mit Kampfläufern, Panzern, Schweren Infantriegeräten oder Gleitern eingenommen bzw. verteidigt werden kann.

Man kann die Berufe mit einbeziehen, Cybertech baut Raketenwerfer um Relaisstationen schneller hochjagen zu können. Waffenbauer, Rüsstungsbauer, Cybertech und Synthweaver können jeweils Teile für AT's fertigen die mit kurzen Sammequests verbunden sind um Kampfläufer zu bauen. Ebenso ein simples Verstärkung anfordern gegen Credits oder andere Dinge wären möglich.

Das ganze kann man mit ein bisschen Fantasie richtig hart ausschmücken von effektiven Mitteln bis hin zu Stylemitteln. Open PvP-Kills sollten z.B. auch immer Valor und Marken geben. Ebenso Siege über eingenommene Outposts/Festungen oder gar riesige Schlachtschiffe.

Gildenschiffe könnten man in Raumschlachten mit einbeziehen.

Galaxisweite Buffs die einem einen Vorteil in Sachen Style/Gear farmen geben. Anstatt des jetzigen dämlichen PvP-Grinds könnte man einen Händler für leere Styleitems hinstellen mit "Standart-PvP-Gear" und daneben den die Händler für WH und EWH die lediglich die Mods/Armorings etc. verkaufen. So muss man nicht elendich drölfzitausend Brüste farmen für Enhancements.

Solche Gimmicks kann man dann eben auch für Gildenschiffe bereitschalten, das man nicht immer zur Flotte rennen muss. Man kann über PvP-Zonen was für Gildenschiffe oder den eigenen Abfangjäger freischalten, z.B. das meine Fury gepimpt wird oder ein gänzlich anderes Schiff gekauft wird. Das in der Cantina vom Gildenschiff eben ein PvP-Händer ist.

Die schon besagten Pod-Rennen könnte man auf Tatooine einbringen, bis zu 10 Leute starten da pro Rennen und gogo FFA-Mode! Oder Swoop-Rennen auf Taris, Wiederaufbau? Warum nicht eine Renovierte alte Swoopstrecke?

Pazaak in der Cantina gegen NPC's oder wenn sich ein Gegner findet halt auch "PvP"!

Man kann das soweit ausdehnen bis in das unermessliche.

Schade ist einfach nur die Engine/Netcode im Weg steht und die Entwicklung des Spiels ansich nur in Richtung Profit geht. Siehe Kartelmarkt, halbgare überteuerte Items anstatt Bugfixes.

Aber so ein Spiel wie ich es eben beschrieben hab braucht liebe und den Willen es auch umzusetzen. Der finanzielle Aspekt sollte bei so einem Spiel ganz automatisch laufen, aber Quartalszahlen machen es selbst bei willigen unmöglich. Schnelles Geld statt mit Vorraussicht ein Spiel zu entwickeln damit man die Leute unterhält.

Bleibt nur zu hoffen, das irgendwann mal irgendwas in der Richtung kommt, aber das "ultimative Spiel" wirds wohl so schnell nicht geben.

Mal abgesehen davon wirds dann aber auch wieder Jammereien der Spieler geben, "Gilde/Fraktion XY hält das 24/7!!!! Unfair!!!" bla bla bla. "Um die Uhrzeit bin ich arbeiten, kann garnicht verteidigen!" jo! >_>

Dazu brauch man dann nicht nur dieses "Ultimative Spiel" sondern auch die Community die PvP machen möchte und nicht alles in den Arsch gesteckt kriegen will bzw. irgendwelche Komplexe kompensieren wollen mit Gear/Stats. Weil wer Spaß daran hat der freut sich das er dem "feigen Feind der meins genommen hat als ich nicht da war" es wieder abzunehmen. Gear ist nur Mittel zum Zweck und sollte auch nie wirklich der Hauptgrund für den Ausgang eines Kampfes sein sondern nur ein minimaler Vorteil bzw. einer der wenigen Statussymbole die förderlich sind im PvP.

Ich würd, bis auf Scoreboards in den Weltraummissionen oder schnellste Runden beim Pod/Swooprennen, die Statistiken sowieso komplett rausnehmen. Blendet die meisten nur und hält vom eigentliche Objective ab weil man ja dringends eine hohe DPS/HPS braucht um damit die "Girlz ausse Disse zu ködern".

Eskadur's Avatar


Eskadur
02.01.2013 , 05:16 AM | #22
Quote: Originally Posted by SalamiSadellen View Post
. Zweitens konnte es schon damals besser 200 Spieler auf einen Fleck darstellen, als SWToR es heute mit 20 in einem BG schafft. .
Einspruch! Bei dem DaoC welches ich gespielt habe, wurden Reliktraids durch Albion einfach mit Zonecrash bekämpft, d.h. soviele Spieler in die Zone bis der Server nicht mehr mitmacht.

Selbst wenn wir mit 100 Spielern auf dem Weg zum Relikt waren, waren die Lags schon so stark, das viele den Anschluss verloren haben. Ich sag nur "Namensplaketen aus und auf den Boden schauen". Vor dem Relikt selber konnte man nur erahnen was man da noch macht, 1-2 Fps bis zum Zonecrash waren die Regel nicht die Ausnahme. Daher gab es die Reliktraids i.d.R. auch Nachts um 3, sehr AN freundlich

Ich will nicht sagen, dass DaoC schlecht war, nur dass es dort um den Netcode auch nicht besser bestellt war
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Tankqull's Avatar


Tankqull
02.01.2013 , 05:56 AM | #23
jo nen zonecrash zum deffen war nen probates reliraid unterdrückungsmittel wobei hier vorallem die hibs mit ihren pilzplantagen auffielen, aber im gegensatz zu SWTOR war bei DAOC eine positive entwicklung zu sehen. hier bestenfalls nur stagnation (find die performance sogar schlechter aktuel auf der flotte bei genausovielen spielern wie zum release). und wenn ich dann daran denke das z.b. bei den ersten server zusammenlegungen von daoc und den stattfindenden abschieds veranstalltungen der einzelnen server so z.B. auf Logres auf agramon über 2k spieler davon bei dem zentalen hügel laut GM auskunft über 1300 spieler gleichzeitig waren und der server weder gecrashed noch der spielfluss so im eimer war wie hier bei 25man je seite dann sind das doch schon welten...
http://img.photobucket.com/albums/v1...e/sshot078.jpg

Eskadur's Avatar


Eskadur
02.01.2013 , 06:29 AM | #24
das stimmt wohl, wobei ich mit 200 Spielern auf der Flotte keine Probleme habe, die sind aber selten am gleichen Fleck
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Carnivore Vermächtnis
Machtwerk & Machtzerg

SalamiSadellen's Avatar


SalamiSadellen
02.02.2013 , 07:40 AM | #25
Quote: Originally Posted by Eskadur View Post
Einspruch! Bei dem DaoC welches ich gespielt habe, wurden Reliktraids durch Albion einfach mit Zonecrash bekämpft, d.h. soviele Spieler in die Zone bis der Server nicht mehr mitmacht.

Selbst wenn wir mit 100 Spielern auf dem Weg zum Relikt waren, waren die Lags schon so stark, das viele den Anschluss verloren haben. Ich sag nur "Namensplaketen aus und auf den Boden schauen". Vor dem Relikt selber konnte man nur erahnen was man da noch macht, 1-2 Fps bis zum Zonecrash waren die Regel nicht die Ausnahme. Daher gab es die Reliktraids i.d.R. auch Nachts um 3, sehr AN freundlich

Ich will nicht sagen, dass DaoC schlecht war, nur dass es dort um den Netcode auch nicht besser bestellt war
Ich hab nie behauptet, dass Daoc in jeder Hinsicht lagfrei war. Mit 100 Leuten war ich allerdings oft unterwegs und es hat nichts gelagt. Um den Netcode von Daoc war es somit aus meiner Sicht schon deutlich besser bestellt. Und wenn man noch bedenkt, wie als das Spiel ist, dann ist das schon ne Leistung. In Star Wars lagge ich ja schon durch die Gegend, wenn ich mit dem Gleiter durch die Flottte heize. Die Server von Daoc waren nicht unkaputtbar. Aber es lief wesentlich besser bei Massenschlachten. Zumal der Maßstab für ein Spiel wie Star Wars ohnehin ein aktuelles Spiel sein muss, wie etwa GW2. Und dagegen ist die Performance von Star Wars einfach nur grausig. Bei weitaus schlechterer Optik, dass kommt ja noch hinzu.

Quote: Originally Posted by Ridrog View Post
Offizielle Erklärung aus dem GW2 Forum
Wer behauptet GW2 sei Performanter, der war noch nie richtig im WvWvW.
Man fällt tot um, ohne auch nur einen Gegner zu Gesicht zu bekommen ... Was ist daran performanter?
Schön, das du weißt, wo ich war und wo nicht. Bei mir läuft es gut. Da ändert auch eine offizielle Stellungsnahme bezüglich Performance-Probleme nichts. Ich hoffe, das leuchtet dir soweit ein.

Quote: Originally Posted by Trayon View Post
dann bist du der erste der mir das gegenteil berichtet aber zählst du dazu jetzt auch positionsbugs und lags?
aber hatte auf ilum schon damals verhältnismässig wenig probleme mit der performance, womit wir auch beim von mir angesprochenen thema des eigenen pcs wären. aber das daoc 200 leute besser darstellen konnte als swtor wundert mich bei der grafik nicht wirklich - sorry wenn ich das so hart sagen muss, aber die ist ja schlechter als von wow... (vllt. hab ich ja nur alte vids gefunden, aber die wurden alle ende 2011 hochgeladen)

danke schön für den kleinen einblick
allerdings bist du einer bitte nicht nachgekommen: was davon wäre hier wirklich umsetzbar? nehmen wir mal die engine raus, die mit massenansammlungen probleme hat. die fraktionsbalance würde dem konzept vom daoc doch schon einen strich durch die rechnung machen. ob es 3 fraktionen richten würden, bin ich mir nicht sicher, denn es würde sich höchstwahrscheinlich auch dort eine präsentere seite herauskristallisieren.
unterschiedliche klassen für die verschiedenen fraktionen wäre bei der heutigen community der absolute obergau. das geschrei in den foren wäre doch immens, fraktion xyz hat mehr op klassen als yxc, mimimimi.
ebenso das konzept mit dem weiter leveln würde aus 2 gründen schon nicht funktionieren:
1. pveler, wie sollten diese an die fähigkeiten kommen? wie sollte man da eine balance für den zeitaufwand finden? was ist wenn jemand viel pve und pvp macht?
2. hatten wir hier schon etwas ähnliches: t3 pvp benötigte damals einen gewissen rang um es zu tragen, dieser war auch mit exzessiven ausnutzen von ilum 1.2 mit einem nicht zu verachtenden zeitaufwand verbunden. das geschrei war nicht gerade wenig. stell dir mal vor hier ginge es nicht um ein marginales upgrade des equips, sondern um neue fähigkeiten...
kleine aussenposten kannst du btw. jetzt schon einnehmen: schonmal versucht in nem dailygebiet den gegnerischen stützpunkt zu besetzen?
ein satz passt hier halt leider super hin: früher war alles anders! was damals funktioniert hatte, muss heute nicht auch noch funktionieren.
Umsetzbar ist zunächst mal viel. Ob sinnvoll und lohnenswert ist wieder eine Frage. Und ob Bioware in ein PvE-Spiel soviel Geld für PvP reininvestieren will, die andere. Mit dem Geheule, welches durch Dinge wie unterschiedliche Klassen entsünde, hast du vermutlich recht. Außerdem hast du damit recht, dass wir eben, bedingt durch die Tatsache, dass wir hier in einem PvE-Spiel sind, vielen Einschränkungen unterworfen sind, welche Daoc damals nicht hatte. Deswegen wäre das mit den Fähigkeiten auch schwer umzusetzen, aber dennoch nicht unlösbar. Man könnte für PvE andere Fähigkeiten dropen lassen. Etwas ähnliches gab es in Wow ja auch schon. Wobei es da halt eine Verbesserung war und keine wirklich neue, so wie in Daoc. Aber letztendes wird es immer so sein, dass bei allem, was auch nur ein bisschen unterschiedlich ist und Spass machen könnte, wegen angeblicher Unfairness geheult wird.

Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass hier noch viel kommt und nimm das Spiel inzwischen so, wie es ist. Als PvE-Spiel. PvP geh ich im Moment in Darkfall machen. In einem Fulllootspiel können die Entwickler auch was machen, ohne das gleich rumgeheult wird, denn da gibt es keinen solchen Kindergarten, wie in Spielen wie Star Wars, Wow oder Rift. Dieses ständige Rumgeheule und das Bestreben von absoluter Balance sind doch letztendlich Dinge, die Spiele wie Star Wars so kurzweilig gemacht haben, weil alles einfach einheitlich sein muss, damit ja keiner ein paar Dmg-Punkte mehr macht. Ich scheiß auf Balance, wenn ich dafür ein Spiel spielen muss, wo einfach alles und jeder gleich ist. Hoffentlich macht es ArcheAge dieses Jahr anders.

Vermutlich lässt sich interessanter PvP-Content in Spielen, die im Endcontent ganz und gar auf Raid-Instanzen ausgelegt sind, einfach nicht implementieren. Ist halt leider so. Wenn es nach mir ginge, wäre das hier ein PvP-Spiel mit aktiven Kampfsystem geworden, so wie sich das für Star Wars gehört und kein Lila-Item-Sammelspiel, wie wir sie schon zugenüge am Markt haben.
SELECT schnitzel, pommes, mayo FROM tblKantine WHERE (preis_schnitzel + preis_pommes + preis_mayo) < (gehalt/100) AND schnitzel_haltbarkeitsdatum > GETDATE() AND schnitzel_maul_und_klauenseuche = FALSE AND pommes_frittierfett = GETDATE() AND mayo_konsistenz NOT LIKE 'salmonellenbiotop%' AND koch_alkoholintus <= 0.8 AND kassentussi LIKE "90,60,90"

Trayon's Avatar


Trayon
02.02.2013 , 09:12 AM | #26
Quote:
Schön, das du weißt, wo ich war und wo nicht. Bei mir läuft es gut. Da ändert auch eine offizielle Stellungsnahme bezüglich Performance-Probleme nichts. Ich hoffe, das leuchtet dir soweit ein.
schön, bei mir läuft swtor auch bei größeren spieleransammlungen relativ gut, die probleme die ich habe rühren eher von meiner grottigen grafikkarte her und nun ist swtor super performant?

in der computerwelt dürfte es wohl gar keine grenzen geben, wenn es um das machbare geht, ist alles nur eine frage des geldes - wie du schon selbst bemerkt hast. also lass mich die frage umstellen: was von deinen vorschlägen wäre hinnehmbaren zeitraum machbar und in einem tragbaren rahmen im hinblick auf das liebe geld?
klar könnte bw die entwickler von ea ausleihen und hier super pod-rennen und epische weltraumschlachten liefern die mit einem auf diesen bereich abgestimmten offlinespiel mithalten können, aber welcher investor würde denn erstens diese unsummen bezahlen und auch noch die entwicklungszeit, die bei diesem umfang einfach immens wäre, abwarten? da dürfte sich wohl kaum einer finden lassen.
genauso ist es doch mit pvp, wobei hier die verschiedenen konzepte auch auf unterschiedliche beliebtheit stoßen. einige wollen die einbeziehung von fahrzeugen, wo ich z. b. strikt dagegen bin, da sie meiner meinung nach einfach nur nerven. viele wollen massenschlachten (btw. http://www.swtor.com/de/community/sh...d.php?t=593342 kleinere massenschlachten und mir sind in dem video keine lags aufgefallen), aber ohne eine taktische komponente (z. b. mehrer spots müssen gleichzeitig erobert werden) wäre mir dies zu langweilig, denn meistens stehen sich die zergs gegenüber und die range-dd spamen ihren aoe, während jeglicher gegner der - aus welchem grund auch immer - im eigenen zerg landet in einem gcd gekillt wird. daher find ich auch die aktuelle gruppengröße von 8 spielern in den bgs sogar relativ gut gewählt.
aktives kampfsystem wäre übrigends auch nix für mich, ich will schließlich keinen egoshooter mit story spielen.
die geschmäcker sind einfach unterschiedlich und sicherlich wäre es möglich die meisten irgendwie zu befriedigen, aber dann würden wir immer noch kein swtor zocken, denn die konkurenz schläft nicht und entwickelt auch ständig neue features, die dann natürlich hier ebenfalls nicht fehlen dürfen, dabei natürlich auch noch verbessert werden müssen und nebenbei muss es auch noch genügend innovationen (der umfang ist dabei vollkommen egal, es kommt nur auf die menge an!) geben, denn sonst ist ja eh nur alles abgekupfert. und dennoch würde es irgendjemanden geben der damit unzufrieden ist, einfach weil die suppe 1° zu kalt / zu warm ist, oder der geschenkte ferrari vor der haustür die falsche farbe hat.

Ridrog's Avatar


Ridrog
02.02.2013 , 09:32 AM | #27
Quote: Originally Posted by SalamiSadellen View Post
Schön, das du weißt, wo ich war und wo nicht. Bei mir läuft es gut. Da ändert auch eine offizielle Stellungsnahme bezüglich Performance-Probleme nichts. Ich hoffe, das leuchtet dir soweit ein.
Ich bitte dich! Lesen, Verstehen und dann erst Antworten!
Bei der offiziellen Erklärung geht es nicht Performance Probleme, sondern darum wie sie diese prophylaktisch Verhindern wollen. Sie begrenzen serverseitig die Anzahl der dargestellten Character. Serverseitig heißt das dieses Phänomen, der unsichtbaren Gegner, bei jedem Spieler auftritt. Wenn es dir also noch nie aufgefallen ist, dann warst du noch nie richtig im WvWvW oder hast eine sehr begrenzte Wahrnehmung!

Um sicher zu gehen will ich dir auch noch erklären worauf ich mit dem Zitat aus dem GW2 Forum hinaus wollte. Wenn ein Entwickler so eine Maßnahme, die den Spielspaß im WvWvW doch sehr einschränkt, für nötig hält, dann zeigt das doch ganz deutlich wie sehr er an der Performance des eigenen Spiel zweifelt.
Und so lange diese Sicherheitsmaßnahme aktiv ist, halte ich jede Aussage GW2 wäre Performater, Lagfrei oder what ever für gehaltlos, weil man in den wirklich schwierigen Situationen einfach nicht alle Informationen vom Server geschickt bekommt.

Decorpse's Avatar


Decorpse
02.05.2013 , 09:56 AM | #28
Ich darf mal kurz Planetside 2 hier einwerfen: Open PvP @ best, Zergs und Massenschlachten inklusive, ordentlich Abwechslung dank der verschiedenen Gebäude die man einnehmen muss, mehrere Kontintente mit komplett anderem Design, Panzern, Flugzeugen, Massentransportern, .....

Im moment Spiele ich als PvPler nur noch mit 4 Mann Premades SWtor, wenn wir die nicht vollbekommen dann lieber PS2...
Havin - Sorc - JKS / Next - Sniper - ToFN

Eskadur's Avatar


Eskadur
02.12.2013 , 04:26 PM | #29
Jeder Gegen Jeden in 4er Gruppen ist mal eine sehr gute Idee um "großer Zerg schlägt kleinen Zerg" vorzubeugen.

Nur die PvP Quest ist äußerst öde.
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SalamiSadellen's Avatar


SalamiSadellen
02.12.2013 , 05:41 PM | #30
Quote: Originally Posted by Ridrog View Post
Ich bitte dich! Lesen, Verstehen und dann erst Antworten!
Bei der offiziellen Erklärung geht es nicht Performance Probleme, sondern darum wie sie diese prophylaktisch Verhindern wollen. Sie begrenzen serverseitig die Anzahl der dargestellten Character. Serverseitig heißt das dieses Phänomen, der unsichtbaren Gegner, bei jedem Spieler auftritt. Wenn es dir also noch nie aufgefallen ist, dann warst du noch nie richtig im WvWvW oder hast eine sehr begrenzte Wahrnehmung!

Um sicher zu gehen will ich dir auch noch erklären worauf ich mit dem Zitat aus dem GW2 Forum hinaus wollte. Wenn ein Entwickler so eine Maßnahme, die den Spielspaß im WvWvW doch sehr einschränkt, für nötig hält, dann zeigt das doch ganz deutlich wie sehr er an der Performance des eigenen Spiel zweifelt.
Und so lange diese Sicherheitsmaßnahme aktiv ist, halte ich jede Aussage GW2 wäre Performater, Lagfrei oder what ever für gehaltlos, weil man in den wirklich schwierigen Situationen einfach nicht alle Informationen vom Server geschickt bekommt.
Erstens mal hab ich es nie gelesen, sondern über dessen Inhalt aus dem Kontext heraus gemutmaßt. Ich weiß auch nicht, wie du auf die Idee kommst, dass ich es gelesen hätte. Hier muss wohl eine Fehlleitung bezüglich deiner Wahrnehmung vorliegen. Scheint wohl auch ziemlich begrenzt zu sein. Zum Rest braucht man nicht mehr viel zu sagen. Du hast deine Sicht der Dinge und lässt davon keinen Millimeter ab. Ich hab meine persönlichen Erfahrungen mit GW2. Was du glaubst oder behauptest ist mir ehrlich gesagt ziemlich wumpe. Ich bleibe weiterhin bei meiner eigentlichen Aussage, dass GW2 weitaus performanter ist, als Star Wars. Das war der Kern meiner Aussage und ich denke, damit stehe ich bei weitem nicht allein, auch wenn du meinst, deine Aussage sei die unumstößliche und von Gott gegebene Wahrheit. Was auch wiederum zeigt, dass eher deine Wahrnehmung etwas verzerrt ist. Übrigens, die Aussage, GW2 sei weitaus performanter als Star Wars impliziert auch nicht Vollendung, welche völlig ausschließt, dass es noch etwas zu beheben oder verbessern gäbe. Denk mal drüber nach, vor allem in Bezug auf deinen tollen Link, von dem du beim nächsten mal bitte erst dann davon ausgehst, dass ich ihn gelesen habe, wenn ich es dir sage. So wichtig bist du nämlich nicht, dass ich blind jeden Link von dir anklicke und mir einverleibe, nur weil du gerade das Gegenteil von mir verzapfst und der Meinung bist, eben erwähnter Link würde zu meiner Überzeugung beitragen.
SELECT schnitzel, pommes, mayo FROM tblKantine WHERE (preis_schnitzel + preis_pommes + preis_mayo) < (gehalt/100) AND schnitzel_haltbarkeitsdatum > GETDATE() AND schnitzel_maul_und_klauenseuche = FALSE AND pommes_frittierfett = GETDATE() AND mayo_konsistenz NOT LIKE 'salmonellenbiotop%' AND koch_alkoholintus <= 0.8 AND kassentussi LIKE "90,60,90"