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Unser Universum erklärt von Bakhtosh

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Unser Universum erklärt von Bakhtosh

Bakhtosh's Avatar


Bakhtosh
01.26.2012 , 11:19 AM | #21
Hi werjo

Wie ich lese hast du dich auch schon ein wenig mit dem Thema befasst.

Du hast hier ein paar wirklich schöne Erklärungen, die leider ein paar Gedankenfehler haben.

Quote:
Und NEIN mit Quantenverschränkung ist Kommunikation mit Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich und es wird auch nicht möglich sein. Die Übertragung von "Informationen" erfolgt nur auf der Quantenebene und ist dadurch nur eine Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Der Clou ist ja, wenn ich bei zwei verschränkten Quanten das eine ändere, ändert sich auch das andere (kanz rudimentär ausgedrückt) will ich aber die Veränderung auf der anderen Seite messen, was passiert dann? Jep der Zustand des gemessenen Quants ändert sich. Und was passiert dann mit dem "Sendequant". es ändert sich auch. Die gesendete "Information" ist also futsch. Die Übertragung von Information funktioniert also nur so lange, wie nicht gemessen wird. Und damit ist es keine Information sondern nur eine Wahrscheinlichkeit.
In dem Experiment mit der Verschränkung

Verschränktes Photon A wird veränder " gemessen". Wissenschaftler erkennen das auch verschrängtes Photon B sich verändert hat.
Wie sie das machen, keine Ahnung. Aber da sie es feststellen können haben sie die information " Verandert / nicht verändert " Damit hast du quasi ein Binärcode " 0 = keine Messung / 1 = Messung. Damit kannst du jede Information versenden.

Quote:
Kommunikation mit überlichtgeschwindigkeit würde im Übrigen die Kausalität aufheben.

Bespiel: Person A und B stehen beide auf der Erde. Person A steigt in ein Raumschiff unf fliegt nach Sirius A. Wenn er angekommen ist sendet er mit Überlichtgeschwindigkeit eine Nachricht an B und sagt ich bin da!. Das Problem bei Person B ist Person A noch nicht einmal bei Sirius A angekommen, wenn er durch sein Teleskop schaut. Wie kann also Person B schon eine Nachricht schreiben, dass er da ist, wenn er gerade noch aus seinem Raumschiff winkt?
Hier sind leider einige Gedankenfehler drinn ... ich möchte es jetzt nicht erklären weil ich damit wieder weit vorgreife. Es hat halt mit Quantenphysik zu tun und mit dem Urknall.

Bitte warte ab bis die anderen soweit sind dir zu folgen und dann auch wissen wovon du redest.

MFG

Bak
~~ Thelyn Ennor ~~
Multigaming Guild since 2005
It's The Way We Play

deamooon's Avatar


deamooon
01.26.2012 , 11:48 AM | #22
Habe hier eine schöne Seite.

Wenn noch was unklar ist oder eine andere Erklärung für etwas sucht oder was auch immer.

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/...videos100.html


finde ich persönlich ganz nett.

NJoch etwas zu den Voyager Sonden

http://voyager.jpl.nasa.gov/



rechts mitte!

werjo's Avatar


werjo
01.26.2012 , 03:21 PM | #23
Quote: Originally Posted by Bakhtosh View Post
Hi werjo


In dem Experiment mit der Verschränkung

Verschränktes Photon A wird veränder " gemessen". Wissenschaftler erkennen das auch verschrängtes Photon B sich verändert hat.
Wie sie das machen, keine Ahnung. Aber da sie es feststellen können haben sie die information " Verandert / nicht verändert " Damit hast du quasi ein Binärcode " 0 = keine Messung / 1 = Messung. Damit kannst du jede Information versenden.
Nein das geht nicht. Es ist eben kein Binärcode. Die Illusion mag sich für den Laien ergeben. Kann ich verstehen. Es ist aber nicht so. Ich weiß net wie ich das hier erklären soll dafür fehlen mir hier einfach die Mittel.

Aber gehen wir mal anders ran. Die Quantenverschränkung wurde nicht dadurch belegt, dass man ein System aus verschränkten Teilchen erstellt hatte, an einem die ganze Zeit gemessen hat und auf eine Veränderung gewartet hat. So funktioniert das nicht.

Es wurde grob gesagt so gemacht:

Es wurde ein System aus zwei verschränkten Teilchen mit Gesamtspin 0 erstellt. Diese wurden voneinander getrennt. Und nun wurde vorher ausgemacht, dass zu Zeit X_1, X_2 ... X_n. Messungen einer Messgröße zB Ort gleichzeitig durchgeführt wurden. Das heißt die Information wann gemessen wird, wurde bereits ausgetauscht. Danach hat man die Messwerte verglichen und festgestellt, dass sie stets komplementär sind. Also wenn A einen negativen Spin gemessen hat, dann hat B einen positiven Spin gemessen. Aber diese Information konnte erst durch normale Kommunikation ausgetauscht werden. Solange diese nicht erfolgte war das Ergebnis rein zufällig.

Es ist im übrigen unmöglich den Zustand eines verschränkten Teilchens zu ändern. Der Zustand wird durch die Messung bestimmt. Solange ein solches Teilchen nicht gemessen wird, ist der Zustand eine Wellenfunktion. Messe ich das Teilchen zB den Ort, so kollabiert die Wellenfunktion und nimmt einen diskreten Wert an. Sobald ich aufhöre zu messen, geht das der Zustand wieder in eine Wellenfunktion über. Das heißt um die Verschränkung zu überprüfen muss schon vorher die Information ausgetauscht werden "wir messen zur genau der selben Zeit die selbe Größe". Und da ist der Haken. Woher soll ich bei einer Kommunikation wissen, ob der andere gerade misst? Ohne die Information bereits zu haben?

Wenn ich nämlich kontinuierlich an einen System den Ort Messe, werde ich keine Veränderung feststellen, wenn der andere anfängt irgendwas zu messen. Sei es nun der Ort oder was anderes. Denn bei ihm ist der Ort vorbestimmt durch meine Messung. Das ist das Resultat der Quantenverschränkung.


Quote: Originally Posted by Bakhtosh View Post

Hier sind leider einige Gedankenfehler drinn ... ich möchte es jetzt nicht erklären weil ich damit wieder weit vorgreife. Es hat halt mit Quantenphysik zu tun und mit dem Urknall.

Bitte warte ab bis die anderen soweit sind dir zu folgen und dann auch wissen wovon du redest.

MFG

Bak
Nein hat es nicht. Das ist ein Paradox, was nicht aufgelöst werden kann. Ein makroskopisches Objekt kann sich niemals a zwei Orten zur selben Zeit aufhalten. Und da ich eh schon gesagt und auch hoffentlich gezeigt habe, dass Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit in unserem makroskopischen 4-Dimensionalen Raum unmöglich ist. Gibt es dieses paradox ohnehin nicht.

Ähnliche Diskussionen gab es auch zum Tunneleffeckt. Auch hier wurde gezeigt, dass es keine Informationsübetragung mit Überlichtgeschwindigkeit gibt.

Einstein hat bisher immer recht behalten.

Der neueste Angriff auf die Maximalgeschwindigkeit Lichtgeschwindigkeit kommt im übrigen vom Cern, die bei Neutrinos eine höhere Geschwindigkeit gemessen haben. Wenn dann ist das die einzige Möglichkeit die es derzeit gibt, dass es Kommunikation mit ÜLG geben könnte. Allerdings wird das vom Großteil angezeweifelt, auch von denen die es gemessen haben. Erinnert mich irgendwie an die Ergebnisse zur angeblichen Entdeckung von magnetischen Monopolen, was sich am Ende dann doch als Nonsense rausgestellt hatte.

Rhenaya's Avatar


Rhenaya
01.26.2012 , 04:45 PM | #24
Ich bewege mich mal etwas abseits vom Thema aber mit Blick darauf.

Für mich als physikinteressierten Informatiker/Mathematiker ist nicht nur der reine Fachgegenstand interessant, sondern auch die persönliche Qualifikation der Autoren.
Ich bitte, das nicht falsch zu verstehen.
Allerdings um den "Wert" der hier getroffenen Aussagen, Zitate und Behauptungen einschätzen zu können, wüsste ich gern, welche wissenschaftliche Ausbildung beziehungsweise welchen entsprechenden Hintergrund die aktiven Schreiber in diesem Thread haben.

Vordergründig klingt vieles, was hier geäußert wurde, schlüssig; teilweise fehlt mir der entsprechende Hintergrund und die entsprechende Ausbildung, um die Aussagen sinnvoll unterstützen/widerlegen zu können, aber gerade Behauptungen, das dies oder das niemals möglich sein wird, erzeugen bei mir ein unschönes Bauchgefühl, gerade im Rückblick auf die wissenschaftliche Vergangenheit der Menschheit.
Deshalb: "prahlt" ruhig mit euren Diplomen/Mastern/Dissertationen, um so eher kann mindestens ich diesen Thread "ernst nehmen".

Viele Grüße,

Rhenaya
"Konsequenz heißt, auch Holzwege zuende zu gehen"

werjo's Avatar


werjo
01.26.2012 , 05:49 PM | #25
Ich kann ja das nächste mal Quellen angeben, wenn ich sie noch finde. Aber mein wissen ist meistens aus papern oder Vorlesungen.

Die Behauptung niemals benutze ich bei sowas dann, wenn eine Gegenannahme fundamentale Prämissen der Physik verletzt. Die sind Kausalität, die Hauptsätze der Thermodynamik also Energieerhaltungssatz, Satz der zunehmenden Entropie und der Satz, dass der absolute Nullpunkt (0K) nicht erreichbar ist. Letzterer ist durch die Quantenmechanik begründet. Weitere punkte wären zum Beispiel die Anzweiflung der 4 Grundkräfte: Gravitation, EM-Wechselwirkung, starke Wechselwirkung und schwache Wechselwirkung.

So würde jede Kommunikation mit ÜLG zwangsweise die Kausalität verletzen. Daher für mich ein Unding, genauso wie Perpetuum Mobile 1. 2. und 3. Art.

Bakhtosh's Avatar


Bakhtosh
01.27.2012 , 12:10 AM | #26
Das Atom

So Leute langsam wirds schwer....

Zur Auffrischung......

Das Proton ist Positiv geladen
Das Elektron ist negativ geladen


Beide ziehen sich also an.

Das Elektron bewegt sich mit ca. 1000 Km/s um das Proton.

Das ganze nennt sich die Elektromagnetische Kraft (später dazu mehr )


Das Bohrsche Atommodell

Habe ich noch in der Schule gelernt...

Es ist zum Verständniss der Atome ausreichend , aber nicht so ganz richtig.

Bohr Model Animation

http://www.youtube.com/watch?v=NP9x3...8D472DF9740632

Die Abstände die Bohr errechnet hat stimmen zwar... aber sie sind nicht auf ein Schalenmodell übertragber, wie wir heute wissen. Dieses Modell mit den Schalen lässt sich eigentlich nur auf das Wasserstoffatom anwenden. Umso mehr der Nukleus ( Atomkern) zunimmt umso komplexer werden die Orbitale. Man nennt die dann das Quantenmechanische Orbital Modell.

Das Quantenmechanische Orbital Modell

ist eigentlich korrekt, im folgenden Video werden die Umlaufbahnen der Elektronen gezeitgt. Das sieht nicht mehr so kreisförmig wie bei Bohr aus sondern eher wie Blumen. Aber das ist der letzte Wissenstand den wir heutzutage haben ......

Electron Orbitals - s,p & d

http://www.youtube.com/watch?v=K-jNg...eature=related

Auf dem unteren Foto sieht man ein Goldatom
Wobei man den Atomkern natürlich nicht sieht der ist viel zu klein.
Hier sieht man die Quantenmechanische Elektronenwolke eines Goldatoms so würde es richtig heissen

http://www.sciencemag.org/content/31...6/F2.large.jpg

Der Zuckerwürfel

Stellt euch einen Zuckerwürfel vor.. kennt jeder von euch .. der hat ungefär 1 cm hoch 3 ( Kubikzentimeter )
So .. nun füllt ihr diesen Zuckerwürfel ( cm³ ) mit der schwersten Sache die ihr euch vorstellen könnt.
Wie schwer wird der wohl sein
Egal was ihr nehmt ihr kommt nicht über ein paar Gramm hinaus.

Jetzt packe ich den mal voll und komme auf 2 Milliarden Tonnen das sind 2 x 10 hoch 9 t

Wenn ich Wasser nehmen würde ergäbe das einen Würfel Von ca. 1,3 x 1,3 x 1,3 Km um auf diese Masse zu kommen.


Wie kann das sein .... hier ein Vid

http://www.youtube.com/watch?v=wE4IVlXpa60

Also falls ihr es überhört habt ...das Elektron schwirrt in einem Abstand herrum der die Hälfte des Atomdurchmessers mal 10.000 bis 100.000 hat.

Anders vorgestellt .. nehmen wir mal einen Fußball. Der hat ca. 20 cm Durchmesser.
Der Radius also 10 cm.

10 cm x 100.000 cm = 1.000.000 cm : 100 cm = 10000 m : 1000 m = 10 Km

So ... wenn ihr den Fußball vor euch liegen habt wäre das Elektron in einer maximalen Entfernung von 10 km.
Wenn wir ein Molekühl ( Ankettung von verschiedenen Elementen ) nehmen.
Nehme ich mal Wasser = H2O = ein Wasserstof Atom + 2 Sauerstoff Atome

Dann hätte dieses Molekül einen ca. Durchmesser von 30 km ( Wenn die Atome Fußballgröße hätten )

Wie komme ich jetzt auf meinen 2 Milliarden Tonnen Zuckerwürfel ?

Ich entferne die Elektronenabstände und presse sie in den "Atomkern". Die "Atomkerne" liegen jetzt dicht an dicht und das ganze nennt man in der Natur Neutronenstern
Das ist die letzte Vorstufe zu einem schwarzem Loch.
Es soll noch Quarksterne geben, hat man aber bis jetzt nicht gefunden.

Sand

Um die Menge der Atome noch mal deutlich zu machen....( Quelle: National Geografic )

In einem Sandkorn mit der dicke eines Haares passen in den Durchmesser ca. 300.000 Atome

Die Menge der Elementarteilchen in solch einem Sandkorn beträgt.... nun ja

Nimm die Sahara ( 24 x so gross wie Deutschland ) und häufe die ganze Fläche 3m hoch mit Sand auf. Dann hast du die Menge an Elementarteilchen die in einem Sandkorn sind


So Leute.... das wars erst mal mit den größen ich hoffe ihr seht warum ich das so aufbauen musste und das ihr soweit mitgekommen seit.

@ werjo

Bitte las das Thema erst mal ruhen bis wir bei der Quantenphysik sind .... da werden genug Beispiele gezeigt.
Ich werde deine gut vormulierten Aussagen prüfen und wenn ich unrecht habe dementsprechen korregieren... aber vorerst danke für die Hinweise

@ Rhenaya

Ich mache Beruflich was völlig anderes. Mache das hier nur als Hobby. Es gab diesen Thread hier schon mal, aber das Forum wurde gelöscht.
Das Wissen habe ich aus jahrelanger Erfahrung mit Astrophysik und etlichen Sendungen die das Thema befassen.
Ich kann auch nur das wiedergeben was gezeigt und geschrieben steht. Ich fasse es ja auch nur zusammen.

MFG

Bak
~~ Thelyn Ennor ~~
Multigaming Guild since 2005
It's The Way We Play

Siloxis's Avatar


Siloxis
01.27.2012 , 12:25 AM | #27
Juhuuu Bakhtosh ist wieder da
Preiset den Herrn des Wissens

Gleich Thread abonieren

Insa's Avatar


Insa
01.27.2012 , 02:30 AM | #28
Hallo! Ein sehr schöner Beitrag. Ein paar Erklärungen, wie die Lichtjahre oder die Erklärungen zu "10 hoch X" sind mir zwar grundsätzlich bekannt, aber da ich mich damit selten beschäftige trotzdem immer wieder interessant und erstaunlich zu lesen. Auch wenn ich schon 5 Minuten nach dem lesen nicht mehr sagen könnte, welche Größe der Yottameter jetzt nochmal war.

Bisher ist es auch nachvollziehbar, auch für mich als Laie auf diesem Gebiet. Wenn ich auch zugeben muss, dass es mir teilweise sehr sehr schwer fällt mir gewisse Dinge vorzustellen. Bin gespannt wie es weiter geht.


Allerdings verstehe ich das von Werjo gezeigte Beispiel nicht bzw. kann es nicht nachvollziehen:

Quote: Originally Posted by werjo View Post
Kommunikation mit überlichtgeschwindigkeit würde im Übrigen die Kausalität aufheben.

Bespiel: Person A und B stehen beide auf der Erde. Person A steigt in ein Raumschiff unf fliegt nach Sirius A. Wenn er angekommen ist sendet er mit Überlichtgeschwindigkeit eine Nachricht an B und sagt ich bin da!. Das Problem bei Person B ist Person A noch nicht einmal bei Sirius A angekommen, wenn er durch sein Teleskop schaut. Wie kann also Person B schon eine Nachricht schreiben, dass er da ist, wenn er gerade noch aus seinem Raumschiff winkt?
Eine Diskrepanz zwischen dem was wir sehen und dem was wirklich ist, ist doch ständig gegeben. Wenn wir mit einem Teleskop den Himmel beobachten sehen wir nicht was jetzt im Moment ist, sondern wir sehen was zu dem Zeitpunkt war, als das Licht ausgesandt wurde. Deshalb verstehe ich das Problem nicht, wenn Person B auf der Erde Person A zwar noch fliegen sieht, aber Person A eigentlich bereits dort ist. Das ist doch eben einfach eine Frage des Standpunktes. *grinst*

Vielleicht verstehe ich aber auch das Kausalitätsprinzip nicht. Wäre auch möglich, hehe.
May the force be with you.

Bakhtosh's Avatar


Bakhtosh
01.27.2012 , 09:30 AM | #29
Die Elemente

So Leute frischen wir mal gemeinsam unsere Schulkenntnisse auf

Das hier kennt ihr alle

http://www.periodensystem.info/pse/periodensystem.gif

So, nun zur bitteren Wahrheit

Es gibt keine neuen, uns unbekannte, Elemente in diesem Universum

Alle neuen Elemente sind Künstlich hergestellt.


Die Physik ist im ganzen Universum gleich, bis auf einen Ort und das ist ein schwarzes Loch.


Da kommt oft die Gegenargumentation:



Das Universum ist doch so groß da muss...... Nein


Aber.............................................. ..............Kein aber


Vielleicht........................................ .............. KEIN VIELLEICHT


Ok nun zur Erklärung...

Die Elemente bauen sich immer aus den gleichen Stoff auf.

Protonen und Neutronen ( Ok Ok Ok .. Wasserstoff nur 1 Proton)

Wenn wir hier oder da ein Proton oder Neutron hinzufügen oder wegnehmen,

können wir sagen was es wird oder was es für Eigenschaften haben könnte.



Es gibt nichts zwischen den Ordnungszahlen


Ab der Ordnungszahl 82 (das ist Blei), werden Atome instabil und zerfallen.

Mit steigender Ornungszahl im Periodensystem (gibt die Anzahl der Protonen an) desto instabiler wird das Atom ( hat mit der Starken Kraft zu tun, später mehr )
Ab Ordnungszahl 95 bis 118 sind alle Elemente künstlich hergestellt. Um so höher die Ordnungszahl desto kürzer ist auch die Halbwertzeit.

Das heisst : Die Halbwertszeit ist die Zeit, in der sich ein exponentiell mit der Zeit abnehmender Wert halbiert hat.


Woher wir das so genau wissen ?

Wir haben mit das beste Beispiel bei Uran....

Uran ist das letzte natürlich vorkommende Element....(in entsprechenden Mengen)

Uran-Blei-Datierung

Atomkerne lügen nicht

http://www.youtube.com/watch?v=2o4T8ggbHc4



Die Uran-Blei-Datierung ist eine absolute Datierungsmethode, bei der die radioaktiven Zerfallsreihen von Uran ausgenutzt werden, um Proben zu datieren. Mit dieser Methode werden z. B. irdisches Gestein oder auch Meteoriten datiert. Das heute angenommene Alter der Erde von 4,55 Milliarden Jahren wurde zuerst von Clair Cameron Patterson mit der Uran-Blei-Datierung bestimmt. Das Alter des Sonnensystems wurde mittels dieser Datierungsmethode, angewandt auf die vermutlich ältesten in unserem Sonnensystem entstandenen Mineralien, den Calcium-Aluminium-reichen-Einschlüssen in Meteoriten, auf 4,567 Milliarden Jahre bestimmt. Für die ältesten auf der Erde entstandenen Minerale, Zirkone, die in Gesteinen in Australien gefunden wurden, ermittelte man ein Alter von bis zu 4,404 Milliarden Jahre

Die Zerfallsmechanik von Uran

http://astro.uni-wuppertal.de/~kampe...dium-Reihe.jpg

Gilt für alle anderen Transurane (alle Elemente nach Uran) halt auch, nur etwas anders.


Nehmen wir mal Ununoctium

Es kann nur in Teilchenbeschleunigern hergestellt werden, mit einer unmenge von Energie.

Ununoctium ( letzte bekannte Element )ist radioaktiv und mit einer Halbwertszeit von 0,89 ms sehr kurzlebig. Durch Alphazerfall zerfällt Ununoctium in das Element Ununhexium, welches jedoch auch in Millisekunden weiter zerfällt.

Also bitte ....0,89 ms was sollen wir mit so was anfangen. Der atomare Zerfall ist Quantenmechanisch und lässt sich niemals in irgend einer Art und Weise steuern.

Weitere Eigenschaften der Elemente ergeben sich durch die Beachtung der Kernkonfigurationen eines Elementatoms. Kerne ein und desselben Elements können mit einer unterschiedlichen Anzahl an Neutronen bestückt sein. Diese nach der Anzahl der Neutronen verschiedenen Atome eines Elements heißen Isotope. Isotope unterscheiden sich in der Masse und zeigen bei Kernreaktionen unterschiedliches Verhalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Isotope

Ich gebe zu, das man neue Legierungen im All herstellen kann ( wegen der Gravitation auf der Erde nicht möglich ), die wir bis jetzt noch nicht kennen z.B. supraleitende Eigenschaften bei noch höheren Temperaturen.

Aber da wird auch niemals ein Superenergieträger herrauskommen.


Hoffe das es helfen konnte

MFG

Bak
~~ Thelyn Ennor ~~
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werjo's Avatar


werjo
01.27.2012 , 11:49 AM | #30
Vlt solltest du mal mit Ordnungszahlen und Perioden anfangen, den Bezug zu den Orbitalen herstellen ^^

Und es ist falsch, dass Atome mit höheren Ordnungszahlen kürzere Zerfallsraten haben.

C14 als natürlich vorkommendes Kohlenstoofisotop (Ordunungszahl 6) hat eine Halbwertzeit von irgendwas um die 6000 Jahre, U238 hat ne Halbwertzeit von mehreren milliarden Jahren.

Auch sonst lässt sich die Stabilität der Kerne nicht durch die Ordnungszahl ableiten. Auch die Massenzahl gibt keinen direkten Aufschluss über die Halbwertszeit. Es gibt bestimmte Konfigurationen die stabiler sind Stichwort: magic number.

Vlt solltest du auch noch allgemeine Informationen zu Hauptgruppen und Nebengruppen nennen. Also das Schema der Einordnung im PSE. Dann vlt noch die Unterscheidung in Metalle, Nicht Metalle und Übergangsmetalle. Die einzelnen Gruppen wie Halogene, Alkalimetalle oder Edelgase.

Weiterer Fehler Uran ist nicht das letzte natürliche Element. Plutonium müsste hier stehen. Und das gilt im übrigen nur für die Erde. Während einer Supernova oder bei der Kollision zweier Neutronensterne entstehen auch schwerere Elemente "natürlich".