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JcJ : Vraie triche, fausse triche et ... vraie-fausse triche !


Xhylette

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A l'heure où Bioware nous déclare avoir déclaré la guerre à la triche, ce qui est une excellente nouvelle, je voudrais vous apporter ma modeste expérience à ce sujet dans le cadre des champs de bataille JcJ. Il faut dire qu'à bien y regarder, les choses sont beaucoup moins claires qu'il n'y parait, et elles doivent être nuancées.

 

"A tout seigneur, tout honneur !" Commençons par relire ce que dit exactement notre éditeur à ce sujet dans sa charte :

 

"Vous agissez en violation des Conditions d'Utilisation si EA estime, à sa seule discrétion, que vous commettez les actions suivantes :

 

- Promouvoir, encourager ou participer à toute activité de type piratage, craquage, hameçonnage (phishing), utilisation à votre profit de programmes d'exploitation de bugs (ou "exploits") ou de codes de triche et/ou diffusion de logiciels et/ou monnaie/objets virtuels contrefaits.

- Utiliser ou diffuser des programmes informatiques "auto" ou "macro" non autorisés ou d’autres programmes ou applications logicielles de "triche".

- Utiliser des logiciels ou outils de piratage ou de modification du jeu ou permettant de tricher.

- Utiliser et faire connaître l'existence de programmes d'exploitation de bugs ("exploits") et/ou de codes de triche ("cheats").

- Tirer abusivement profit de ou exploiter des bugs, fonctionnalités non documentées, erreurs de conception ou problèmes se rapportant au jeu."

 

Soyons clairs, ces cinq paragraphes sont assez redondants et confus ... Tâchons de dégager quelques idées principales.

 

Les quatre premiers répètent à l'envi que l'utilisation de logiciels extérieurs au jeu est proscrite, même s'il ne s'agit que de macros. C'est parfaitement clair ; c'est ce que j'appellerai la "vraie triche". Le dernier est beaucoup moins clair, car on y trouve des notions telles que "bug", "fonctionnalité non documentée", "erreur de conception", et plus généralement encore "problème".

 

Quelle est la définition exacte, et qui est compétent pour juger de ce qu'est un "bug", une "fonctionnalité non documentée", une "erreur de conception", et surtout, un "problème" ? Des bugs, il y en a plein ; même Bioware en parle. Devons nous arrêter de jouer pour autant ? Non, pas tant que nous n'en tirons pas abusivement profit, dit le texte. Donc, nous pouvons en tirer profit, mais sans en abuser ...

 

Et qui peut dire à partir de quel moment est-ce un usage normal, et quand est-ce un usage abusif ? La réponse est dans la première ligne : "si EA estime, à sa seule discrétion, ..." Autrement dit, la seule chose qui soit tout à fait interdite, c'est seulement de se faire prendre ! Mais prendre par qui ? Par un employé de Bioware présent sur le jeu ? Nous savons tous qu'il n'y en a pas, ou alors ils sont remarquablement discrets. Par un autre joueur client ? Mais comment un client peut-il connaitre la "discrétion" de Bioware, puisqu'il ne fait pas partie du personnel de l'éditeur ? Soyons clair, la confusion qui règne dans cette phrase est totale.

 

 

Plutôt que de rester dans le vague, essayons de cerner quelques exemples concrets de "fausse triche".

 

Il y a bien sûr le "multi-boxing", le pilotage de plusieurs persos par un seul et même joueur. Je joue souvent plusieurs persos à la fois, possédant plusieurs comptes, mais jamais en JcJ. Pour obtenir un réel avantage de cette "technique", il faut un logiciel qui coordonne les actions des persos. Manuellement, loin d'être un avantage, c'est un handicap. Je me suis déjà trouvé face à face avec quatre paladins dans mon ancien jeu, qui me lançaient simultanément leur sort d'éclair ; bien entendu, j'étais littéralement volatilisé. Impossible de réaliser pareille prouesse sans un logiciel extérieur, et qui dit logiciel extérieur dit infraction à la charte, et donc "vraie triche". C'est du "hard multi-boxing". Je n'ai jamais rencontré un seul cas de ce genre sur Swtor. A noter que cette triche est tolérée par la plupart des éditeurs de jeux video.

 

Mais que dire du "soft multi-boxing", c'est à dire du pilotage coordonné de deux ou trois persos, par deux ou trois joueurs jouant côte à côte dans la même pièce, ou bien se coordonnant par mumble ou team-speak ? Face à eux, un joueur isolé n'a absolument aucune chance ; le combat est totalement déloyal. Est-ce de la triche lorsqu'un joueur se retrouve dans un combat déloyal ? Si cela résulte uniquement du fait que le joueur se fait le BG en solo, là où d'autres se le font en multi, je suis tenté de dire que non, car le concept même du MMO veut que certaines parties du jeu ne soient accessibles qu'en groupe. C'est donc clairement de la "fausse triche".

 

 

Il y a plus soft encore. Certaines guildes se spécialisent dans le JcJ, et c'est finalement bien leur droit. S'il s'agit d'une guilde JcJ digne de ce nom, son activité principale sera de former des "twinks", c'est à dire des persos de bas niveau "anormalement" bien équipé et formés. Que faut-il entendre par "anormalement" ? Eh bien, ces persos auront accès à des équipements et des formations que n'aura jamais un joueur isolé. On va lui rusher des instances rouges pour qu'il puisse obtenir des récompenses de quêtes mirifiques. Des artisans de la guilde vont lui crafter des améliorations d'équipement impensables à obtenir pour un joueur isolé. On va aussi lui indiquer les meilleurs templates reconnus tels par de vrais connaisseurs très pointus dans leur discipline. Tout cela est inaccessible à un joueur isolé. Ce superman est-il hors charte ou pas ?

 

A ce stade, est-ce déjà de la "vraie triche", ou seulement de la "fausse triche" ? Il faut bien voir que Swtor est clairement un jeu solo dans un univers multi. Libre à chacun de monter son perso sans jamais entrer dans une instance de groupe. C'est un libre choix en JcE. Est-ce un libre choix en JcJ ? Non ! En JcE, chacun peut choisir ses adversaires, mais en JcJ, il n'a pas le choix. Et à son corps défendant, le joueur va se retrouver dans un combat complètement déloyal, et il dira, à plus ou moins juste titre, que ses adversaires "trichent". Mais de quel genre de triche s'agit-il ?

 

Mon opinion est que c'est de la "vraie-fausse triche". Ce n'est ni une manière commune de jouer, ni une manière interdite de jouer. Sauf à considérer bien sûr que tout cela, finalement, est le résultat d'une énorme "erreur de conception" de la part de notre éditeur. Car je défends l'idée que le véritable combat loyal entre adversaires joueurs ne doit jamais être qu'un combat entre adversaires joueurs, et jamais un combat entre adversaires persos. Seul le talent du joueur doit intervenir, pas l'équipement ou la panoplie de sorts de son perso. Dans un vrai champ de bataille loyal, tous les combattants ont les mêmes équipements et les mêmes sorts. Si notre éditeur veut réellement lutter contre la triche et le dégoût des joueurs qui quittent le jeu, complètement écoeurés, que ce soit par la vraie ou la fausse triche, il ferait bien d'y penser très sérieusement.

 

 

Mais ceci est une autre histoire pour un autre jour, car je me rends compte que j'ai été particulièrement long, une fois de plus ... :D

Edited by Xhylette
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Et bien Xhylette, ta facon de joueur serait elle en train de te frustrer?

Tu dis que c'est un jeu solo mais tu vantes les merites du multi. Peut etre devrais tu essayer, jouer avec un seul perso à la fois et avec d'autres joueurs, qui sait, ça pourrait de plaire...

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J'ai dut mal comprendre, t'est donc en train de dire qu'en jcj tout le monde devrait avoir le meme stuff, etre tous de la meme spé et que les groupes de joueurs qui sont ensemble soient seulement confrontés aux meme nombre de joueurs ensemble?

Sur cette derniere je pourrais etre d'accord mais les deux autres t'est en train de tuer:

- le progres en jeux ce qui ferait que les gens perdent de l'interet tres vite(surtout tenant compte qu'il n'y a que 5 zdg)

-la diversité en mettant les memes sorts a tout le monde car cela favoriserait 1 façon de jouer et ceux qui ne soient pas experts en elle se feront massacrer, tout le monde ne se bat pas pareil.

Edited by alarico
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Plutot crever que de lisser les stuffs.

 

Meme si je me fais poutrer en bg hl faute de stuff, ca me parait ni deloyal ni frustrant ni meme ecoeurant. C est le jeu. Je connais la regle. J accepte je joue. Je refuse je joue pas.

 

Et qul bonheur de tomber un mec qui a un meilleur gear!!! On se sent indestructible. Jusqu au prochain respawn...

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Plutot crever que de lisser les stuffs.

 

Meme si je me fais poutrer en bg hl faute de stuff, ca me parait ni deloyal ni frustrant ni meme ecoeurant. C est le jeu. Je connais la regle. J accepte je joue. Je refuse je joue pas.

 

Et qul bonheur de tomber un mec qui a un meilleur gear!!! On se sent indestructible. Jusqu au prochain respawn...

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J'ai dut mal comprendre, t'est donc en train de dire qu'en jcj tout le monde devrait avoir le meme stuff.
Tous les JcJ du monde obéissent à cette règle : aux dames, aux échecs, au bridge, tout le monde a les mêmes pions, les mêmes pièces, les mêmes cartes. Seuls les jeux vidéos font exception, et sont donc déloyaux par nature. Et la frontière entre triche et déloyauté est extraordinairement floue et ondoyante.

 

Moi, je ne demande pas mieux qu'on lutte contre la triche ; mais la seule et bonne manière, c'est de lutter d'abord contre la déloyauté. Sinon, on nage en pleine hypocrisie.

Edited by Xhylette
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Je suis plutôt d'accord sur ton avis concernant les stuff, que tout le monde soit au même niveau serai un must.

Subir les stuff HL quand tu est en petit recrue, ça n'a rien d'intéressant. Ça peut éventuellement donner un poil plus d’expérience en survivabilité (kitte les ennemis par exemple), mais c'est tout.

Le système de BG de guild wars 2 est très tolérant la dessus, et j'avoue que c'est mieux que les stuff de SWTOR.

 

Par contre dire que le teamplay est de la triche : Ouate de Phoque, encore un de ces fameux thème récurent (dans les 2 sens du terme) de Xhylette.

Mais tout à fait, jouer en groupe sur un MMO c'est une hérésie, on aura tout vu ... :rolleyes:

Edited by Artemisflo
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Ce n'est pas déloyal. Il ne s'agit tout simplement pas du meme genre de jeu. Dans swtor ton personnage évolu, gain de niveau, meilleur équipement (c'est d'ailleur l'interet du jeu). Au echec ta tour ne deviendra pas une dame, aux cartes un 9 ne deviendra pas un 10(c'est d'ailleur l'interet de ces jeux).
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Mais tout à fait, jouer en groupe sur un MMO c'est une hérésie, on aura tout vu ... :rolleyes:
Ce n'est pas ce que je dis. Combattre en solo un contre un, c'est loyal ; combattre en groupe cinq contre cinq, c'est loyal. Combattre un contre cinq, ça, c'est déloyal, c'est déjà une triche qui s'ignore ; cela, c'est ce que je dis. Edited by Xhylette
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Ce n'est pas ce que je dis. Combattre en solo un contre un, c'est loyal ; combattre en groupe cinq contre cinq, c'est loyal. Combattre un contre cinq, ça, c'est déloyal, c'est déjà une triche qui s'ignore ; cela, c'est ce que je dis.

 

Et tu fait quoi des 5 perso PU contre 1 PU ? Ça aussi s'est déloyal ?

Pourtant ça arrive souvent en BG.

Donc en suivant ta logique il en faudrait pas engager le combat tant qu'on est pas autant que l'ennemi.

Mais tout à fait.

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Et tu fait quoi des 5 perso PU contre 1 PU ? Ça aussi s'est déloyal ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai qualifié de "fausse triche" le fait qu'un joueur solo se retrouve en combat déloyal contre un groupe coordonné de cinq joueurs ; dans un MMO, on ne peut pas qualifier de triche une simple coordination entre joueurs. Celui qui s'engage en solo dans un champ de bataille sait qu'il court un risque plus important, et il doit l'assumer.

 

Là où il y a une différence, j'irais jusqu'à dire une distorsion, c'est qu'actuellement, en JcE, le joueur peut choisir la puissance de ses ennemis, tandis qu'en JcJ, il ne le peut pas du fait de la disparité des sorts et des équipements.

 

La disparité des talents, elle, elle existera toujours, et heureusement, car sans elle, il n'y a plus de JcJ possible.

 

Ce que je veux dire, c'est que gagner grâce à son talent, c'est loyal ; gagner grâce à un équipement de twink ou grâce à un déséquilibre de sorts, cela, c'est clairement déloyal. Et pour moi, la déloyauté, c'est déjà de la triche.

Edited by Xhylette
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Tous les JcJ du monde obéissent à cette règle : aux dames, aux échecs, au bridge, tout le monde a les mêmes pions, les mêmes pièces, les mêmes cartes. Seuls les jeux vidéos font exception, et sont donc déloyaux par nature. Et la frontière entre triche et déloyauté est extraordinairement floue et ondoyante.

 

Moi, je ne demande pas mieux qu'on lutte contre la triche ; mais la seule et bonne manière, c'est de lutter d'abord contre la déloyauté. Sinon, on nage en pleine hypocrisie.

Mis a part le bridge il n'y a aucun jeux de cartes ou tu as les memes cartes que l'adversaire, il y en a même dont tu ne connais pas tes propres cartes, dans les échecs et les dames tu ne peut pas parler de loyauté car les blanches commencent et on donc un avantage.

Parlant de jeux de tables y a t'il quelque chose de plus injuste qu'un dé?ou est le talent?

Retournant sur SWTOR et désolé pour le hors sujet car on parle de ce jeu : en une zone de guerre vous etes 8 et l'ennemi aussi, si vous ne vous coordinez pas et l'ennemi oui c'est votre probléme (ou malchance si vous avez un type qui insiste faire solo); et le stuff comme ça a été déja dit forme partie des régles du jeu, moi j'aime pas dépendre totalement du dé et je joue donc pas au jeu de l'oie. T'aime pas dépendre du stuff joue pas a SWTOR.

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Xhylette, je crois que tu ne devrais pas jouer à swtor, tu n'aimes pas l'idée que les personnages évoluent(monter de niveau, amélioration de l'équipement...), tu n'accroches pas au concept de "multijoueur". Je sais pas, on dirait vraiment que tu t'es trompé de jeu. Qu'est ce qui t'interesse vraiment dans swtor?
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Mis a part le bridge il n'y a aucun jeux de cartes ou tu as les memes cartes que l'adversaire, il y en a même dont tu ne connais pas tes propres cartes, dans les échecs et les dames tu ne peut pas parler de loyauté car les blanches commencent et on donc un avantage.
Les échecs sont un jeu purement déterministe, dans lequel le hasard n'intervient jamais ; et le début de partie est toujours rigoureusement identique, la disposition des pièces étant fixée par les règles, couleur des pièces mise à part. C'est un jeu qui possède une stratégie gagnante, une série de coups gagnants à coup sûr.

 

Comme les blancs commencent, ils gagnent toujours s'ils suivent la stratégie gagnante. La difficulté, c'est qu'à l'heure actuelle, on ne connait toujours pas cette stratégie gagnante, et qu'il y a peu de chances qu'on la connaisse un jour. Si cela arrivait, ce serait la fin du jeu d'échecs. Actuellement, l'avantage donné aux blancs est insignifiant. Aux échecs, il est absolument certain que le gagnant ne doit sa victoire qu'à son seul talent, ce qui en fait pour moi le plus beau des jeux JcJ.

 

Beaucoup d'autres jeux font intervenir le hasard, comme la distribution de cartes, tu as tout à fait raison. Et parfois, le hasard fait bien les choses ... ou très mal. Mais dans un jeu comme Swtor, en champ de bataille, le seul élément de hasard qui intervient, c'est la désignation des équipements et sorts des adversaires, exactement comme la distribution des cartes à jouer. Indépendamment du talent du joueur, certains persos sont plus forts que d'autres, et bien que je suis persuadé que Bioware a fait ce qu'il doit pour équilibrer le choix dans les deux équipes, il ne peut pas faire de miracle.

 

A moins que le miracle ne soit que chaque participant joue "à armes égales", bien entendu ... :p

Edited by Xhylette
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Les échecs sont un jeu purement déterministe, dans lequel le hasard n'intervient jamais ; et le début de partie est toujours rigoureusement identique, la disposition des pièces étant fixée par les règles, couleur des pièces mise à part. C'est un jeu qui possède une stratégie gagnante, une série de coups gagnants à coup sûr.

 

OMG ! Va faire fortune en PROUVANT qu'il existe une stratégie gagnante !!! Car, actuellement, tout ce qu'on peut dire c'est qu'un des joueurs à une stratégie NON PERDANTE (il fait nul ou il gagne). Et on ne sait même pas lequel des 2 (voir les 2 s'ils font nul) :)

 

Puissance 4 possède une stratégie gagnante pour le joueur qui commence (je l'ai codée, elle est utilisée sur le Puissance 4 d'Ubuntu).

 

il y en a même dont tu ne connais pas tes propres cartes, dans les échecs et les dames tu ne peut pas parler de loyauté car les blanches commencent et on donc un avantage.

 

En fait, on ne sait pas. Pour les joueurs actuels, il semblerait que les blancs sont avantagés, mais, par exemple, au puissance 4 l'algorithme repose sur une technique qui, à priori, serait avantageuse au 2ème joueur.

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En fait le probléme que je vois qui fait le déséquilibre entre équipes serait que je doute que Bioware fasse ce qu'il doit pour équilibrer le choix dans les deux équipes mais ça a une explication qui est le temps, bien sur il serait possible de faire que la recherche jcj fasse combatre deux équipes avec un niveau moyen de stuff pareil et le meme nombre de dps tank heal par équipe,aussi mettre les joueurs coordonnés d'une part et les PU de l'autre, mais alors les bg ne partiraient jamais car ça métrait un temp fou pour grouper. SWTOR et un jeu pensé de telle façon que le personnage progresse selon le temps qui lui est dédié une maniére sont les niveaux, une autre c'est le stuf.Si tu cherches des combats a armes égales ou bien tu arrive a avoir beaucoup de chance ou tu peut oublier sur SWTOR car ce n'est pas un jeu conçu pour l'égalité de persos. Edited by alarico
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OMG ! Va faire fortune en PROUVANT qu'il existe une stratégie gagnante !!! Car, actuellement, tout ce qu'on peut dire c'est qu'un des joueurs à une stratégie NON PERDANTE (il fait nul ou il gagne). Et on ne sait même pas lequel des 2 (voir les 2 s'ils font nul) :)
Remarque tout à fait pertinente, Hovergame, je reconnais mon erreur en ce qui concerne le jeu d'échecs. J'aurais dû citer un jeu ne pouvant se terminer par une partie nulle, comme le jeu de Marienbad ou le jeu de Hex. Tu connais pas mal de choses, toi. :)
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Xhylette, sérieusement... Tera à plus ou moins appliqué ce système pour le JcJ et on voit tous où il en est ... C'est pas la foire à neuneu. Un système où l'équipement n'entre pas en ligne de compte, où chaque joueur dispose des mêmes sorts, talents, skills que ses compagnons/adversaires, était disponible dans les anciens FPS comme Quake par exemple.

 

Aujourd'hui, ce système n'existe presque plus. Même Battlefield 3 utilise un système basé sur des classes de personnages aux talents divers et variés. Si tu es vraiment à la recherche d'un système de ce style, tu peux toujours te tourner vers un vieux FPS et chercher des camarades pour jouer en multi, mais sur un MMORPG... Bah, demandes à TERA ce qu'il en pense. :)

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Comme à la boxe, tout adversaire part apparemment avec les mêmes armes mais loin s'en faut !!

 

Celui ayant acquis le plus d'expérience, celui s'étant le plus entraîné, celui s'étant le plus endurci, celui-ci par évidemment avec des avantages certains.

 

On peut faire l'analogie avec le JCJ SW:TOR, l'équipement se rapprochant de l'endurcissement et de l'expérience.

 

Dans tout combat, tout jeu, il y a challenge car tout est possible.

 

Aux échecs, il ne suffit pas d'évaluer les pièces du jeu mais plutôt prendre du recul et considérer les circonstances, les "états" des joueurs et de prendre dans son ensemble la complexité de la confrontation.

 

In extenso, ce que cherche les afficionados du JCJ s'apparente à un vrai combat, réél, violent, fatidique.

Transposez cela dans une joute médiévale, un siège d'Orléans, un Waterloo, une guerre du Vietnam, une guerre d'Irak....Les armes étaients-elles égales ? La rencontre loyale ?

 

PS : Qualifier de triche le jeu en équipe organisée ou pas est digne d'un esprit étriqué et réducteur.

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Tera à plus ou moins appliqué ce système pour le JcJ et on voit tous où il en est ... :)
Holà, je n'ai jamais affirmé qu'un jeu purement loyal serait la clef du succès. Je pense qu'il y a une part significative de joueurs qui préfèrent se sentir supérieur parce ce qu'ils possèdent plus que par ce qu'ils sont : cela correspond très bien à la société actuelle ; et il y a également une part significative de joueurs soumis et résignés qui ne se sentent pas du tout gênés dans la peau d'une victime prête à tout endurer ...

 

Ce n'est pas moi qui ai choisi de lutter contre la triche dans ce jeu, hein ... Je ne m'intréresse pas au but, mais au moyen d'y parvenir. :D

Edited by Xhylette
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Cher Xhylette je te conseil de revoir ce film : "Soleil Vert" car nous risquons hélas d'être en plein dedans! Et concernant la triche, "nous recrutons de simples données!":D (rire jaune ou rire tout court? ^^:confused:)
Pas très réjouissant, ce film ; je ne l'ai jamais vu mais j'ai lu ce qu'on en dit ici :

 

source : --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Soleil_vert_(film)

 

Concernant le message appelant à la délation, émanant vraisemblablement de Courtney vu sa syntaxe assez approximative, eh bien, il a tout simplement déjà disparu. Décidément, c'est vrai que plus ça change, et plus ça redevient toujours la même chose : nous voici déjà revenus au même point ... :D

Edited by Xhylette
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Xhylette. Tu n'apportes aucun élément concret, prouvé, vérifiable. Tu ne répond pas aux questions qu'on te pose pour avoir des eclaircissements sur ton point de vue (dis pas le contraire, tu réponds toujours un truc sans rapport). Tu arrives à te contredire tous les deux posts. Tes arguments sont "à coté de la plaque". Meme quand quelqu'un de demontre tes erreurs tu ne reviens jamais sur la moindre virgule de ce que tu as taper (Ho! Petite citation : "Car quand on est convaincu qu’on a raison, On n’a plus besoin de se casser l’cul à réfléchir"). Et en plus tu présentes tes impressions personnelles comme etant celle de la communauté entiere de SWTOR, mais nous n'avons vu personne allez dans ton sens.Pourtant tu reste parfaitement inébranlable . J'adore. J'admire cette ténacité. Tu es le roi du sophisme, et tu le sais, c'est intentionnel. Une logique comme celle que tu exposes n'existe que dans les séries B. J'adore les série B. J'ai hate de voir le prochaine épisode.
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deux ou trois joueurs [...] se coordonnant par mumble ou team-speak ? [...] C'est donc clairement de la "fausse triche".

 

Cette phrase m'a piqué les yeux.

 

Considérer comme étant de la triche le fait que les joueurs communiquent, dans un jeu multijoueur ? Es-tu sérieux là-dessus Xyhlette ? Peut-être devrais tu réfléchir un chouilla plus avant d'écrire ton prochain troll .. euh post pardon :)

Edited by DjXf
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