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[theorycrafting] stat' principale ou puissance?

STAR WARS: The Old Republic > Français (French) > Discussion générale
[theorycrafting] stat' principale ou puissance?

draganthyr's Avatar


draganthyr
02.01.2013 , 05:37 AM | #1
Je suis en train de me pencher un peu plus précisément sur le "theory crafting" de swtor, afin d'affiner les stat' de mes divers perso, et ma conclusion actuelle c'est...que c'est le bazar
Comme beaucoup, je pense, je me basais jusqu'a présent sur des "on dit" (il faut 75% de critque etc...) mais j'aimerais mieux comprendre pourquoi et plus précisément ce qu'il faut. Une grande question qui ressort toujours de ces debats (je prend le cas d'un guerrier/chevalier dps pour simplifier) c'est "faut que je privilégie la vigueur ou la puissance?" et la forcement on entend tout et son contraire

J'aimerais du coup me faire une opinion claire, et je doute etre le seul dans ce cas (si je susi seul, bah on a plus qu'a fermer ce topic :P). Attention, je suis parti pour ecrire un pavé, mais je vais tenter d'y aller par étape, et donc commencer par une question pour moi primordiale dans ce "débat" :
Le critique est apporté par plusieurs composants : les stat' "critiques" des equipement (qui apportent un index de critique), les talents, et la stat principale (vigueur dans le cas du guerrier) qui apporte aussi du critique. Le critique est sujet au rendement decroissant (c'est a dire que plus on a de critique, moins UN point en index de critique augmente le taux de critique), mais[COLOR="rgb(255, 140, 0)"] ce rendement decroissant porte-il uniquement sur l'index de critique? (et donc sur le critique de la stat' "critique" des equipements, uniquement) le corrolaire est "est-ce qu'un point en vigeur apporte toujours le même taux de critique, quelque soit le taux total de critique de mon perso?"[/COLOR]
Ce me semble une question primordiale pour determiner si il vaut mieux monter la stat principale, ou la puissance (la stat principale apportant moins de degats, a point egal, que la puissance, mais apportant du critique)

Une autre question, qui peut avoir son importance : certains talents permettent d'augmenter la stat' pricnipale. par exemple "mire metalique", chez le mercenaire, apporte 9% (si on mets 3 points dedans) de visée en plus. [COLOR="rgb(255, 140, 0)"]Est-ce que cela permet a la part d'ajout de degats apportée par un point de stat principale (dans ce cas "visée") d'etre superieure a celle apportée par un point de puissance? [/COLOR]si oui, dans ce cas un point de visée vaut strictement mieux qu'un point de puissance...non?

cette question du theory crafting est assez compliquée, parasitée par beaucoup de "legende urbaines" et de deformations, donc si possible essayez de bien differencier dans vos reponses les "je pense que" des "fait", et de citer vos sources
Heritage Archelune
<Terra Novae> sur Mantle of the Force, Empire
B Pivot : "Tout le monde fait des fautes d'orthographe, moi comme les autres. L'important c'est la volonté d'en faire de moins en moins."

Malbsenior's Avatar


Malbsenior
02.01.2013 , 06:45 AM | #2
l'apport en stats principale, le critique, l'afflux sont tous soumis au rendement décroissant. tu peux le vérifier facilement si tu as des équipement en doublon pour essayer par exemple de monter ton afflux ou ton critique, au bout d'un moment pour passer de 40% à 50% de critique il va te falloir beaucoup beaucoup plus de points pour monter.

C'est pour cela que le soft cap afflux et critique sont respectivement de 35% et 25% (ce qui donne 75% de multiplicateur critique pour l'afflux).

Pour la stats principale elle influe sur ton bonus techno / force (soin et dégâts), ton critique (techno/Distance ou corps a corps), elle n'a pas la même valeur en fonction des classes (tu as cité le merco) pour la raison évoquée qui est qu'il possède un talent augmentant sa visé de 9%.

cela influe bien sur la courbe de poids en puissance de dégâts et soin, et permet donc à la stat principale d'être plus concurrentielle que l'index de puissance pour certaines classes. Par contre en prenant tes stat sans buff et en calculant le poids de ta stat principale et de ta puissance (poids = total / apport ) tu trouveras facilement si augmenté ou non ta stat principale au lieu des ta puissance est plus bénéfique.

Ce que je fais pour les classes ayant un bonus en % de stat principale dans leur template, je mets des augmentation +18 princi / +12 endu sinon pour les autres c'est +18puissance / +12 endu.

Ensuite pour les blindages, en dehors des tank c'est des 61 / 44 (rakata) ou 68/49 ( trou noir) ou 72/52 (hazmat) ce qui donne un meilleur ratio de stat principale vu que l'endurance ne sert pas vraiment en dps ou heal. En stuff 61 tu arriveras vers les 20k6 pv full buff bien suffisant pour faire du raid sur asation HM / dénova cauchemard.

Pour les modifications vu que la courbe est dégressive pour la stat primaire et que l'apport de puissance / critique est plus fort via l'index direct il faut mettre des modification comme suit :

rakata : 29 endu / 48 stat principale / 37 (crit ou puissance)
trou noir : 32 endu / 53 stat principale / 41(crit ou puissance)
hazmat : 34endu / 56 stat principale / 44 (crit ou puissance)

pour les sophistication sa donne :
rakata : 24 endu / 37 (puissance /précision) / 51 (critique / alacrité )
trou noir : 27 endu / 41 (puissance /précision) / 57 (critique / alacrité )
Hazmat : 29 endu / 44 (puissance /précision) / 60 (critique / alacrité )

Voila j'espère avoir pu t'aider.
Amicalement Malb

draganthyr's Avatar


draganthyr
02.01.2013 , 08:05 AM | #3
non seulement ca repond, mais ca correspond en gros a ce que je pensais, reste a voir si ya des contradicteur serieux

edit : http://game-guide.fr/forums/threads/...age-5?posted=1 sur swtor guide, on me repond l'inverse :P
Quote:
La décroissance agit que sous l'index et non sur les stars apportées par les bonus du stuff et la spé
Heritage Archelune
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B Pivot : "Tout le monde fait des fautes d'orthographe, moi comme les autres. L'important c'est la volonté d'en faire de moins en moins."

stephantasy's Avatar


stephantasy
02.01.2013 , 09:21 AM | #4
Salut,

Je te conseille vivement ce site pour faire des tests et voir les résultats te convenant le mieux :

http://swtor.askmrrobot.com

Une fois passé la barrière de la langue (avec un peu d'exercice on finit par être à l'aise avec les termes anglais), cet outil devient vite utile ! Les résultats obtenus sont toujours très très proche de ceux donnés par le jeu.

Hovergame's Avatar


Hovergame
02.01.2013 , 10:09 AM | #5
Quote: Originally Posted by Malbsenior View Post
l'apport en stats principale, le critique, l'afflux sont tous soumis au rendement décroissant. tu peux le vérifier facilement si tu as des équipement en doublon pour essayer par exemple de monter ton afflux ou ton critique, au bout d'un moment pour passer de 40% à 50% de critique il va te falloir beaucoup beaucoup plus de points pour monter.
Si par stat principale, tu entends (comme tout le monde) Volonté, Vigueur, Astuce, Visée et Endurance, c'est ARCHI-FAUX, ces stats ont des rendements linéaires, (sauf pour leur apport minime en critique, d'accord).

Quote:
C'est pour cela que le soft cap afflux et critique sont respectivement de 35% et 25% (ce qui donne 75% de multiplicateur critique pour l'afflux).
Il n'y a pas de soft cap en %, quelque soit la stat, c'est une légende urbaine.
Ca dépend de la classe et de la spé et du set d'équipement. En général, on considère la soft cap critique entre 300 et 400 (selon la classe et la spé) et l'afflux à 290. Et encore .... Les stats secondaires DPS sont en "compétition" comme suit :
Critique <-> Puissance
Afflux <-> Alacrité <-> Précision
Les "softs" cap dépendent de ton set d'équipement, par exemple les softs caps n'étaient pas les même en Rakata qu'en Garde d'Effroi, et étaient encore moins dépendant des % atteints. Mais surtout, un Erudit DPS ne mettra pas de précision, donc il devra équilibrer Alacrité vs Afflux, alors qu'un Sentinelle ne mettra pas d'Alacrité et devra équilibrer Précision vs Afflux.


Quote:
Pour la stats principale elle influe sur ton bonus techno / force (soin et dégâts), ton critique (techno/Distance ou corps a corps), elle n'a pas la même valeur en fonction des classes (tu as cité le merco) pour la raison évoquée qui est qu'il possède un talent augmentant sa visé de 9%.
Enfin un truc vrai. Pour les classes avec un buff de 9%, la stat principale amène presque autant de bonus dégâts que la puissance (0.228 pour la stat principale contre 0.23 pour la puissance), mais le critique en plus (environ 1.2%) donne largement la victoire à la stat principale. Je ferai les détails de calcul plus bas.

Quote:
cela influe bien sur la courbe de poids en puissance de dégâts et soin, et permet donc à la stat principale d'être plus concurrentielle que l'index de puissance pour certaines classes. Par contre en prenant tes stat sans buff et en calculant le poids de ta stat principale et de ta puissance (poids = total / apport ) tu trouveras facilement si augmenté ou non ta stat principale au lieu des ta puissance est plus bénéfique.
En fait, la conclusion est même nettement plus simple.
Ta stat principale apporte 0.21 (en comptant le buff consulaire) bonus dégâts par point et du critique.
La puissance apporte 0.23 bonus dégâts par point.

14 amélios puissance apportent un total de 14*18*0.23 = 57.96 en bonus dégâts
14 amélios de ta stat principale apprtent un total de 14*18*0.21 = 52.92 en bonus dégâts et plus d'1% en critique, à 1940 points de vigueur sur mon senti, c'est 1.22%.

Et là, 1.22% de critique, c'est plus que l'apport d'un mod critique (en 61 ou même 63) ! Donc, si je retire un mod critique et que je mets un mod puissance, le résultat est : j'ai autant de critique et j'ai plus de bonus dégâts !
TESTEZ AVANT DE REPONDRE QUE C'EST FAUX ! Si vus voulez, je veux bien donner des chiffres REELS AVEC MON SENTI.

A première vue, la pussance est meilleure, MAIS l'apport en critique de la stat principale est tel qu'on peut se permettre de virer un mod critique pour de la puissance, DONC D'AVOIR PLUS DE BONUS DEGATS SANS TOUCHER A SON CRITIQUE !!!!!

Pour les fanas de maths :
La différence de bonus dégâts entre les 2 possibilités pour les amélios est de 5.04, ce qui représente 5.04/0.23 = 21.9 points de puissance.
L'apport en critique des 14 amélios vigueur est, pour un senti (presque) full 63 de 1.22%, ce qui représente, à 316 d'index de critique, 45 points de critique.

Les mods sont soit critique, soit puissance, et en même quantité, donc Puissance = Critique (je veux dire qu'elles sont interchangeables sans perte de stat au total), donc l'apport des amélios vigueur est NETTEMENT supérieur.

Quote:
Ce que je fais pour les classes ayant un bonus en % de stat principale dans leur template, je mets des augmentation +18 princi / +12 endu sinon pour les autres c'est +18puissance / +12 endu.
D'où la preuve que tu n'as même pas regardé ce qui était meilleur, et tu réponds à un gars qui demande du theorycrafting. Un calcul simple prouve que tu as tort sur toute la ligne, les amélios de la stat principale sont TOUJOURS meilleures (passé un cap d'index de critique assez bas, aux alentours de 100-150).


En résumé : stat principale > puissance (vu la plage des stats pour le moment). Un dernier calcul pour la route :
252 (=14*18) puissance apporte l'équivalent de 252 stats secondaire (O RLY ? )
252 dans ta stat principale, à l'heure actuelle pour une classe sans buff dans son arbre, (0.21/0.23 est le ratio de bonus dégâts entre la stat principale et la stat secondaire) à +/- 2K vigueur et 316 d'index de critique :
252*0.21/0.23 + 45 = 275 points de stats secondaires.

Encore une fois, comme il est possible d'échanger les stats secondaires que sont le critique et la puissance à un ratio 1:1, les amélios en stat principale sont supérieures d'environ 9%. Si besoin, je peux te calculer, pour une stat principale donnée (sans compter les amélios), l'index de critique où puissance = stat principale pour les amélios (et donc plus d'index de critique donnera la victoire à la stat principale, et vice-versa) ou pour un index de critique donné, le total dans ta stat principale où puissance = stat principale.

En regardant rapidement :
Aux alentours de 2000 dans ta stat principale, on a toujours stat principale > puissance : les 22 premiers points d'index de critique (le nombre 22 vient de la différence de 5.04 de bonus dégâts entre les 2 types d'amélios) apportent moins d'1% de critique, alors que les amélios de ta stat principale apportent plus d'1%.
La question est de savoir quand remplacer un mod ne fait pas descendre le critique, et c'était aux alentours de 250 d'index de critique. Donc passé ce cap, mettre 14 amélios de ta stat principale ET retirer un mod critique pour un mod puissance te donne plus de critique ET plus de bonus dégâts !

Aux alentours de 300 en critique, il faut au moins 4450 points de ta stat principale pour que les amélios puissance l'emportent. On en est encore très loin.
A 0 en critique, c'est à partir de 2770 dans ta stat principale que les amélios puissance l'emportent. On n'y est pas encore.
Voila, le theorycrafting a parlé

Pour les formules, voici ma source
Pour les calculs, il y a la calculatrice Windows et [url=http://grapheur.cours-de-math.eu[cette calculatrice graphique[/url] et, bien sur, moi-même

Si besoin, je peux te faire TOUS les détails, mais ça risque d'être long. Et la raison du débat est simple :
On parle de 8% de différence sur un apport de +/- 250 poins de stats, alors qu'on a un total actuel d'environ 5000 points, la différence coté DPS est inférieure à 0.5%.

Hovergame's Avatar


Hovergame
02.01.2013 , 12:24 PM | #6
Et je fais un double post pour séparer le cas du healer et du tank Ce sera plus lisible.

Pour le healer, le ratio de bonus soin est de 0.17 pour la puissance contre 0.14 pour la stat principale. Mais tous les healers ont un bonus de 9% dans leur arbre, donc en fait on compare (en comptant le buff consulaire et ce bonus de l'arbre) 0.17 contre 0.1596.

Donc 14 amélios puissance apportent 42.84 en bonus soin
Et 14 amélios stat principale apportent 40.2192 en bonus soin

L'écart de 2.6208 point représentent entre 15 et 16 points de puissance alors que l'écart en critique, à 2100 de stat principale sans amléios 1.28% de critique. Donc le bonus donné par la stat principale est encore plus grand ! L'écart ici est de l'ordre de 12%. Encore une fois, sur le HPS et vu le total de stats, on parle d'une différence inférieure à 0.6%.

draganthyr's Avatar


draganthyr
02.01.2013 , 01:17 PM | #7
Quote: Originally Posted by Hovergame View Post
Si par stat principale, tu entends (comme tout le monde) Volonté, Vigueur, Astuce, Visée et Endurance, c'est ARCHI-FAUX, ces stats ont des rendements linéaires, (sauf pour leur apport minime en critique, d'accord).
je pense (en tout cas c'est comme tel que je l'ai lu) qu'il sagissait non pas de l'apport en degats de la stat, mais de l'apport en critique
pour etre plus clair, je "quote" ma question sur swtor-guide (a laquellle quelqu'un a repondu que non, pas de rendement decroissant sur cette part de critique, et ou ici la reponse etait "si, ya aussi rendement decroissant"
Quote:
je vais tacher de poser une question claire, meme si c'est pas gagné (pour simplifier, je prend l'exemple du critique)
Les cap' indiqué ici sont sur l'index (I.E. la partie de critique apportée par les stat critique, pas celles apportées par les talents/stat principale). Du coup, le reste (I.E. la proportion de critique apportée par les talents/stat principales/divers buffs) sont ils soumis a un rendement décroissant, ou pas?

cela me semble (si je ne dis pas de bêtise) particulièrement important dans le débat "vigeur ou puissance"
le "ici" parle d'un graphique assez connu (je pense) qu'on peut voir notamment dans l'article sur les caps (sur lequel est mon commentaire)

une "application" concrete (un corrolaire en fait, de cette question) : "le critique apporté par la stat principale (et les talents) peut-il permettre de depasser le hard-cap?" ou " "le rendement decroissant se calcul-t-il avant ou apres l'ajout du critique apporté par la stat principale?", toutes ces questions reviennent en fait au même

pour askmrrobot...je ferais le test, je connais en effet ce site

edit : ah et vous engeulez pas, du moins pas definitivement, car apres j'ai encore au moins deux questions du meme style :P
Heritage Archelune
<Terra Novae> sur Mantle of the Force, Empire
B Pivot : "Tout le monde fait des fautes d'orthographe, moi comme les autres. L'important c'est la volonté d'en faire de moins en moins."

Hovergame's Avatar


Hovergame
02.01.2013 , 06:20 PM | #8
Quote: Originally Posted by draganthyr View Post
je pense (en tout cas c'est comme tel que je l'ai lu) qu'il sagissait non pas de l'apport en degats de la stat, mais de l'apport en critique
pour etre plus clair, je "quote" ma question sur swtor-guide (a laquellle quelqu'un a repondu que non, pas de rendement decroissant sur cette part de critique, et ou ici la reponse etait "si, ya aussi rendement decroissant"

le "ici" parle d'un graphique assez connu (je pense) qu'on peut voir notamment dans l'article sur les caps (sur lequel est mon commentaire)

une "application" concrete (un corrolaire en fait, de cette question) : "le critique apporté par la stat principale (et les talents) peut-il permettre de depasser le hard-cap?" ou " "le rendement decroissant se calcul-t-il avant ou apres l'ajout du critique apporté par la stat principale?", toutes ces questions reviennent en fait au même

pour askmrrobot...je ferais le test, je connais en effet ce site

Pour l'apport en citique, c'est testable par toi même Par exemple sur mon commando, j'ai 2 implants identiques.
quand je retire un implant, je perds 0.65% de critique. Quand je retire les 2, je perds 1.32, ce qui n'est pas le double. Conséquence : moins j'ai de Visée, plus je perds de critique (et donc, plus on a de visée, moins on gagne de critique via cette stat), donc le rendement est bien décroissant

En fait, les 3 sources amenant du critique sont indépendantes (cf les formules que j'ai linkées). Donc oui, tu peux dépasser le hard cap. Le "véritable" hard cap serait d'additionner les hards caps des 3 sources et de tenir compte de tous les buffs possibles. L'Index de critique ne peut apporter plus de 30%, idem pour la stat principale (et la stat secondaire pour le critique de force).

Il est même théoriquement possible de dépasser les 100% en critique de force, par exemple sur mon Sentinelle il faudrait quelque chose comme 5500 Vigueur, Volonté et index de critique.

Quote:
edit : ah et vous engeulez pas, du moins pas definitivement, car apres j'ai encore au moins deux questions du meme style :P
C'est juste moi qui ai tendance à répondre assez sèchement (même IRL avec des potes), mêem si je ne le pense pas C'est juste que tu demandes une question en theorycraft, et qu'on te réponds sans aucun calcul, et avec une réponse erronée. Les meilleures amélios DPS en theorycraft sont les amélios de ta stat principale.

Le seul cas où, en pratique, ça pourrait se discuter, serait le cas où l'apport en critique de ta stat principale est inférieur à celui d'un mod (et encore, on pourrait aussi envisager de remplacer des implants et un mod, ce qui permettrait d'échanger 27 points de stats sur du 63), mais comme oute classe demande, pour optimiser son DPS, de dépasser ce seuil de critique, ça n'arrive jamais.

Malbsenior's Avatar


Malbsenior
02.02.2013 , 07:05 AM | #9
C'est toujours un plaisir de voir que la discussion est agréable avec toi hover.
Amicalement Malb

_Blondin_'s Avatar


_Blondin_
02.02.2013 , 07:26 AM | #10
Quote: Originally Posted by Hovergame View Post
Il n'y a pas de soft cap en %, quelque soit la stat, c'est une légende urbaine.
Ca dépend de la classe et de la spé et du set d'équipement. En général, on considère la soft cap critique entre 300 et 400 (selon la classe et la spé) et l'afflux à 290.
Comment on peut avoir un soft cap en index et pas en bonus de pourcentage que cela donne?
Il y a forcement un soft cap en % qui correspond au soft cap en index, puisque le pourcentage correspond à un index, et d'ailleurs ces soft cap sont calculés hors bonus de classe.
Donc que tu donnes un soft cap en index ou en pourcentage c'est pareil, c'est logique et pas une légende urbaine...

Quote: Originally Posted by Malbsenior View Post
C'est toujours un plaisir de voir que la discussion est agréable avec toi hover.
FAUX, ARCHI FAUX!! c'est pas une discussion, c'est comme ça pis c'est tout!!