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Tank Heiler ... Heiler Tank


Habba_the_Judd's Avatar


Habba_the_Judd
05.25.2012 , 07:28 AM | #71
Quote: Originally Posted by Michirure View Post
Ich dachte, das wäre durch meine Erfahrungen klargeworden. Es gibt Tanks, es gibt Heiler, bloss lassen sie sich wegen der schlechten Erfahrungen eben nicht mehr gern auf Randomgruppen ein. Sie sind fast immer die angearschten oder dämlich angemachten, weil sie entweder Wert auf Taktik und Struktur legen - oder weil sie wie die Gestörten dann versuchen, das heillose Durcheinander noch irgendwie zu retten. DAS ist purer Stress, nicht tanken oder heilen an sich.

Es hat wirklich nichts damit zu tun, dass tanken oder heilen keinen Spass machen würde- es macht aber eben dann keinen Spass, wenn man das Gefühl hat, eher gegen seine Mitspieler zu kämpfen, als gemeinsame Sache gegen den Mob zu machen. Deshalb suchen sich die meisten eben Gruppen innerhalb der Freundesliste oder Gilde.
Wenn es also eigentlich zahlenmässig ausreichend Heiler und Tanks für alle DD's gibt und diese einfach nur keine Lust haben mit Randoms zu spielen, dann folgt daraus wohl, dass es innerhalb der Gilden-/FL-Struktur einen extremen DD-Mangel geben muss, da die "Randoms" ja offensichtlich nur aus DD's bestehen zu scheinen.

Das kann ich in dieser Form allerdings nicht bestätigen. Selbst in Tank/Heiler-lastigen Gilde und mit einer ewig langen FL sind DD's die am einfachsten zu findende Rolle. Und das gilt nicht nur für dieses Spiel, sondern auch für praktische alle MMO's die ich bisher gespielt habe.

Trotzdem empfinde ich das Dreigestirn aus Tank/Heiler/DD's als eine passende Lösung für MMORPG's (mit P&P kann man sie eh nicht vergleichen, dafür sind die Unterschiede zu groß) und finde es liegt an den Spielern für Abhilfe zu sorgen. Dazu gehören eben triviale Dinge, wie selbst mal Heilen/Tanken, Anfängern auch mal nen Fehler zu verzeihen, bei der Boss-Erklärung auch den Heiler zu berücksichtigen, etc.

Das Einzige das der Betreiber besteuern kann und sollte sind Dinge die dafür sorgen, das einem der Spass beim Rollenwechsel nicht flöten geht. Dazu gehören dann Sachen wie Dual-Spec, samt speicherbarer Keybinds für jede Spec und eine vernünftig konfigurierbare UI.

Blutlord's Avatar


Blutlord
05.25.2012 , 07:29 AM | #72
Quote: Originally Posted by Michirure View Post
Ich dachte, das wäre durch meine Erfahrungen klargeworden. Es gibt Tanks, es gibt Heiler, bloss lassen sie sich wegen der schlechten Erfahrungen eben nicht mehr gern auf Randomgruppen ein. Sie sind fast immer die angearschten oder dämlich angemachten, weil sie entweder Wert auf Taktik und Struktur legen - oder weil sie wie die Gestörten dann versuchen, das heillose Durcheinander noch irgendwie zu retten. DAS ist purer Stress, nicht tanken oder heilen an sich.

Es hat wirklich nichts damit zu tun, dass tanken oder heilen keinen Spass machen würde- es macht aber eben dann keinen Spass, wenn man das Gefühl hat, eher gegen seine Mitspieler zu kämpfen, als gemeinsame Sache gegen den Mob zu machen. Deshalb suchen sich die meisten eben Gruppen innerhalb der Freundesliste oder Gilde.
Was an dem Problem das es keine Tanks und Heiler gibt nichts ändert ob diese zu feige sind mit Fremden gemeinsam zu spielen oder ob es sie gar nicht gibt.
Das Problem das man für Random Gruppen keine findet ändert sich dadurch nicht.

Lord_Killroy's Avatar


Lord_Killroy
05.25.2012 , 09:51 AM | #73
Quote: Originally Posted by Blutlord View Post
Was an dem Problem das es keine Tanks und Heiler gibt nichts ändert ob diese zu feige sind mit Fremden gemeinsam zu spielen oder ob es sie gar nicht gibt.
Das Problem das man für Random Gruppen keine findet ändert sich dadurch nicht.
wenn das deinen ernsthafte meinung ist und so wie du hier auftritts ist es für mich kein wunder das du kein tank / heiler findest.
in einem spiel das nur aus dd's besteht würdest du mit deiner art zu kommunizieren auch keine gruppe finden.
es haben schon andere darauf hingewiesen, der ton macht die musik.
du machst deutlich außer damage hast du kein anders interesse. nochmal warum spilelst du überhaupt ein spiel das auf der dreifaltigkeit basiert? das ist hier spielprinzip.
aktuell hab ich den eindruck du willst beim fußball die beschränkung aufs spielen mit dem fuß aufheben. das ist so ungefähr die größenordnung von der du hier redest.

pmw
killroy

mrbloodysunday's Avatar


mrbloodysunday
05.25.2012 , 09:56 AM | #74
Quote: Originally Posted by Blutlord View Post
Was an dem Problem das es keine Tanks und Heiler gibt nichts ändert ob diese zu feige sind mit Fremden gemeinsam zu spielen oder ob es sie gar nicht gibt.
Das Problem das man für Random Gruppen keine findet ändert sich dadurch nicht.
Überlegen wir noch mal... Es gibt also keine Tanks und Heiler? Schon mal komplett falsch. Ich kenne etliche Tanks, und etliche Heiler. Und wir spielen alle zusammen, stell dir vor.

Ob sie zu feige sind? Ne, sie haben nur keinen Bock auf geflame, geheule, und grundloses whipen durch randoms.

Wer hat das Problem keine Mitspieler zu finden? Randoms... nicht die Tanks und Heiler. Wer ist also schuld an dem Dilemma? Natürlich, Tanks und Heiler...
Sunkwon Revolverheld
Gilde: Bloody Skies (T3-M4)
Rekrutierung | Armory

InOdioVeritas's Avatar


InOdioVeritas
05.25.2012 , 10:15 AM | #75
Quote: Originally Posted by BDCA View Post
Also, ich habe mir nun mal das Konzept von Guild Wars 2 durchgelesen, dort soll statt den "alten System" mit "Tank/Heilung/Schaden" ein neues mit "Kontrolle/Unterstützung/Schaden" geben.

Ein paar interessante Aspekte gab es schon, nur ein konnten sie nicht ganz leugnen, es sollte fast immer "Unterstutzung alias Heilung" "Kontrolle alias Tank" und "Schaden alias Schaden" geben.

Was sie anders machen wollen ist die Tatsache, das keine Klasse per definition als Kontrolleur, Unterstützer oder Schadensmacher deklariert wird.

So weit so gut, aber das zeigt doch gleichzeitig auch, dass sie dem Grundkonzept von "Tank/Heilung/Schaden" nicht abgeneigt ist. Sie sagen selbst, dass sie die "heilige Dreifaltigkeit" von "Tank/Heilung/Schaden" durch "Kontrolle/Unterstützung/Schaden" ersetzen wollen. Wie ähnlich das sein wird, dass kann nur das Spiel selbst ziegen.

.
Also hab lang genug die Beta gespielt.. Heilen kann sich jeder, es gibt aber support, den kann jeder Klasse. Event Bosse zb sind nicht tankbar, die funktionieren halt anders ;-) Es geht mehr darum das Klassen zusammen in der Gruppe harmonieren.
Blut des Phönix

Darkheyr's Avatar


Darkheyr
05.25.2012 , 02:01 PM | #76
Quote:
@ Darkheyr: Na dann erklär Du uns doch mal, wie sich eine Gruppe gegen einen zahlenmässig überlegenen Gegner verteidigt und enge Stellen dabei ausser acht lässt, bin gespannt.
Um beim Beispiel Pathfinder zu bleiben... Sagt dir der Ausdruck "Teile und herrsche" etwas? Caster haben unzählige Möglichkeiten Gegner zu lähmen, oder so stark zu debuffen das sie praktisch kampfunfähig sind - oder eben um sie in handliche Gruppen zu verpacken. Wenn man das Terrain zur Hilfe nutzen kann (etwa um den Netz-Zauber des Magiers vernünftig zu befestigen) ist das praktisch, aber weder die Regel, noch wirklich immer notwendig. Ist ein Gegner aber slowed, exhausted, und ganz nebenbei noch mit Strength 2 unterwegs kann man ihn ganz bequem erledigen während seine überzähligen Kumpels dank Furchtzauber panisch durch die Gegend rennen.
Und falls man wirklich eine lowlevel, eventuell sogar casterlose Gruppe ist benutzt man den Engpass nicht so das nur der Typ mit Zweihänder auch wirklich kämpfen kann während Bogenschütze und Schurke doof dahinter stehn. Eher flankiert man den Engpass (Schurke dankt für Sneak Attack); bei genug Leuten blockiert man den Engpass selbst nochmals leicht versetzt so dass dennoch möglichst viele eigene Leute auf möglichst wenig Gegner treffen.

Das hat mit Tanken rein gar nichts zu tun. Nur mit Taktik, und maximalem Schaden auf Gegner die sich nach Möglichkeit gar nicht mehr wehren können. Ressourcenoptimierung ist der Tank/Heiler Materialschlacht immer vorzuziehn in so einem Spiel.

Quote:
Und es ging nicht um REGELN (überhaupt, welche Pen&Paper-Rpg-Gruppe hält sich denn durchgehend an die Basisregeln?), Darkheyr, es ging um die Rolle, die jeder Spieler, bzw. Mensch in der Gegenwart anderer Spieler/Menschen annimmt. Das ist quasi Alltag.^^
Es geht sehr wohl um Regeln - respektive Spielmechaniken. Was du in deinem Alltag oder deiner P&P Runde so machst ist dein Bier, hat aber in einer Diskussion über die Grundstrukturen eines Regelwerks, sei es nun P&P oder ein MMO, nichts verloren.

PS: Ich benutze keine einzige Pathfinder-Hausregel. In andren Systemen hab ich unzählige benutzt, aber wenns nicht nötig ist lasse ich die Regeln in Ruhe. Meiner Erfahrung nach beruhen extrem viele Hausregeln schlicht darauf das jemand das System nicht kapiert oder nur eine Milchmädchenrechnung aufstellte. Wenn ich da alleine an die vielen Gruppen denke die bei D&D 3.0 den Schurken-Sneak Attack ins unbrauchbare gehausregelt haben...

Quote:
Überlegen wir noch mal... Es gibt also keine Tanks und Heiler? Schon mal komplett falsch. Ich kenne etliche Tanks, und etliche Heiler. Und wir spielen alle zusammen, stell dir vor.

Ob sie zu feige sind? Ne, sie haben nur keinen Bock auf geflame, geheule, und grundloses whipen durch randoms.

Wer hat das Problem keine Mitspieler zu finden? Randoms... nicht die Tanks und Heiler. Wer ist also schuld an dem Dilemma? Natürlich, Tanks und Heiler...
Wenn also innerhalb einer recht gut bestückten Gilde konstant Tanks zu knapp sind ist das unser Fehler weil wir ständig unsre Gildentanks flamen, anheulen, und im Flashpoint grundlos wipen?

Ich lese hier Allgemeinplätze, und wenig anderes. Tatsache ist - an Tanks und/oder Heilern mangelt es deutlich eher als an DPS. Und das nicht weil die Tanks/Heiler keinen Bock haben, sondern weil es schlichtweg weniger davon gibt.

Warum? Mja. Darüber kann man sich streiten. Manchen macht es keinen Spass. Manchen macht es keinen Spass NUR Heiler oder NUR Tank zu sein. Ich weiss das ich persönlich meinem Sorcerer sofort eine Heal-Dualspec verpassen würde wenn ich könnte. Aber als Hauptskillung würde es mich schlichtweg stören.

Ich glaube persönlich nicht das SWTOR von der Trinity wegkommt - dafür müsste man das Spiel praktisch von Grund auf neu designen. Man kann die Probleme allerdings abschwächen, indem jede AC mindestens 2 Rollen bekommt, man Dualspec einführt, und vielleicht sogar die Ausrüstung für mehrere Rollen tauglich macht. Ich bin mir recht sicher das sich sehr viele dieser überzähligen DD bereit erklären würden wenigstens ab und zu eine andere Aufgabe zu übernehmen - in WoW jedenfalls hats meiner Erfahrung nach bei vielen Klassen hervorragend geklappt, trotz Zweitausrüstung...

Doraka's Avatar


Doraka
05.25.2012 , 09:56 PM | #77
An sich finde ich tank/heiler/dd system bischen eintönig und einfach langweilig.

Ich finde man hätte bischen mehr machen können und ruhig einige supporter einfügen können die eben die gruppen durch stärkungsbuff´s und weiteren dienlich wirken, Oder auch durch debuffs die feinden abschwächert.
So kann man auch einer gruppe sehr dienlich wirgen auch wenn man eben keinen tank und heiler spielen möchte hätte man eine position ausser dd mehr.
Man wäre Tank/heiler freundlicher da diese eben wissen dass durch den supporter ihre heals oder auch aggro des tanks besser hält da diese ihr finger hiermit im spiel hatte.
Sowas hätte man ruhig einbauen können. Mehr vielfallt mehr jobs als nur drei die man erfüllen kann und eben auch mehr vielfalt in einem spiel.

Ich selber würde gern solch ein supporter spielen denn ich helfe gern.
Würde gern dem tank und heiler etwas leichter machen.
Würde gern somit gewürdigt und als unverzichtbar gesehe und nicht eben nur durch den dmg gewürdigt...

Bei Everquest 2 geht es ja auch das Barden oder Klagesänger die gruppe unterstützen mit diversen fähigkeiten.
DC Universum gibt es auch supporter die schilden usw
Ich würde gern mehr sehn als ständig nur die alte leier mit Tank/heiler/dd...

Syadasti's Avatar


Syadasti
05.26.2012 , 02:16 AM | #78
Problem dabei ist halt, dass Supporter allgemein recht unbeliebt sind. Können nicht tanken, machen keine oder kaum Heilung, machen kaum oder keinen Schaden (und nein ich spiel nicht auf den Paladin Witz an auch wenn es sich grad so liest), was man in einer Gruppe mit 4 Leuten nunmal sehr schlecht einbringen kann. 1 Tank, 1 Heiler, 1 Supporter, 1 dd? Bei 2 Supportern würde dann wohl der Schaden fehlen, oder die Heilung, oder die Überlebensfähigkeit? Oder sollte der Supporter andere soweit buffen können dass ise "fremde Rollen" übernehmen können? Wo ist dann der Untershcied wenn der DD soweit gepusht wird, dass er tanken oder ehilen kann, wenn dieser nicht gliech auf Tank umgeskillt hätte?
Bei HdRO gibt es richtige Supporter, dort sind aber auch 6 Leute in einer Gruppe (und es gibt das Prinzip der "kleinen" Gruppe die aus 3 Leuten besteht die einen DD, einen Tank ODER Heiler und eine beliebige Position haben sollten, für diese Gruppengröße gibt es eigene Instanzen). Dort funktioniert es auf grund der etwas anderen Mechaniken und größeren Gruppen recht gut. Supporter können richtige Tanks in 3ern am leben halten, oder die Tanks kiten wärend die 2 DDs die Ziele nieder machen, oder Tank und Heiler stehen wie eine Mauer da wärend deer Supporter langsam die Mobs tot quält. Geht alles. Nicht alles lgeich gut oder gleich schnell, aber ich hab eigentlich noch keine unspielbare Kombination im 3er erlebt, wobei ich als Tank-Spieler nicht für die Tank-freien Varianten sprechen kann, aber durchaus für die Heiler-freien.

Was mich mal interessieren würde ist, wie ein Bosskampf in GW2 aussieht. Wird der Boss einfach debufft und im dauerstun gehalten und wenn icht, wie entscheidet sich, was er tut? macht er nur AoE, Voidzone-.Schaden? Wen nimmt er ins Ziel auf Grund welcher Parameter?) Wie könnte man sowas anspruchsvoll in SWTOR bringen ohne die Dreifaltigkeit ganz zu zerstören, da sie ja ein gewählter Basisaspekt des Spiels ist. Wie könnte man es ganz ohne Dreifaltigkeit anspruchsvoll gestallten für DIESES Spiel mit den existierenden Klassen?

Michirure's Avatar


Michirure
05.26.2012 , 05:38 AM | #79
Quote: Originally Posted by Blutlord View Post
Was an dem Problem das es keine Tanks und Heiler gibt nichts ändert ob diese zu feige sind mit Fremden gemeinsam zu spielen oder ob es sie gar nicht gibt.
Das Problem das man für Random Gruppen keine findet ändert sich dadurch nicht.
Das Problem, dass DDs keine Randomgruppen finden, ist ein hausgemachtes. Vielleicht solltest Du es einfach mal mit Freundlichkeit gegenüber Deinen Mitspielern versuchen und schaffst es dadurch möglicherweise auf die eine oder andere Freundesliste, so dass Du leichter Gruppen findest. Sozialisieren in einem MMO IST möglich

Darkheyr's Avatar


Darkheyr
05.26.2012 , 05:56 AM | #80
Quote: Originally Posted by Michirure View Post
Das Problem, dass DDs keine Randomgruppen finden, ist ein hausgemachtes. Vielleicht solltest Du es einfach mal mit Freundlichkeit gegenüber Deinen Mitspielern versuchen und schaffst es dadurch möglicherweise auf die eine oder andere Freundesliste, so dass Du leichter Gruppen findest. Sozialisieren in einem MMO IST möglich
Schlichtweg Blödsinn. Auch freundliche und kompetente DD haben Mühe Tanks/Heiler zu finden. Ein paar Leute auf der Friendlist zu haben ändert an der Situation rein gar nichts wenn diese nicht online sind, aus der Instanz nix mehr brauchen, oder sonstwie keinen Bock haben. Selbes gilt für Gildenintern. Klar kann man drauf spekulieren das auch der überequippte Ops Maintank sich erbarmt und trotzdem mal nen HM durchtankt, aber das erwarte ich von niemandem. Insbesondere nicht falls jener Maintank vielleicht einen Twink hat der auch noch was braucht - und der vielleicht kein Tank ist.

Die Anzahl DD ist schlichtweg deutlich höher als die Anzahl an Tanks oder Heilern. Darin liegt das Grundproblem. Zu behaupten es liege daran das alle DD unfreundliche Vollpfosten sind ist pure Arroganz, und übertrieben elitär.