Please upgrade your browser for the best possible experience.

Chrome Firefox Internet Explorer
×

Dunkle/Hellemachtpunkte definitionssache? [Enthält Spoiler Inhalt]

STAR WARS: The Old Republic > Deutsch (German) > STAR WARS-Diskussion
Dunkle/Hellemachtpunkte definitionssache? [Enthält Spoiler Inhalt]

Tillaria's Avatar


Tillaria
08.21.2013 , 10:52 AM | #1
Hey liebe Star Wars Freunde,

Ich würde mal eine Disskussion zu den Dunklen und Hellenmachtpunkten sowohl in SWTOR als auch für die Kenner in KotoR anstoßen:

Dabei habe ich an 2 Szenarien (eins aus KotoR und eins aus SWTOR) gedacht:

1. KotoR 1:
Kashyyyk:
(namen vergessen)
Ein Wookie tötet einen anderen, weil er die Wookies für Czerka verraten hat um nicht als Sklave der Czerka coop. zu enden. Der "Richter" der Wookies weiß nichts davon sondern kennt nur das Detail, dass Wookie A Wookie B umbringt. Du weißt allerdings, was wirklich passierte. Wookie A möchte nicht den Namen des toten Wookies "beschmutzen" möchte, möchte er lieber sterben und, dass man schweigt. Ist es nun "Dunkel" diesen sterben zu lassen, in der Absicht dessen letzten Willen zu respektieren?

Dazu:
KotoR 2: Dort wird darauf Aufmerksam gemacht, dass jede Handlung ein so genanntes Echo (also unerwartete Folgen) mit sich zieht. Ebenfalls möchte ich einen Präzedensfall aus einer nicht-Star Wars sci-fi Serie (die ich jetzt nicht weiter bennen werde) aufzeigen:
In selbiger Serie trifft ein Raumschiff (somit wird wahrscheinlich fast jedem klar sein um welche serie es sich handelt ^^) auf ein Volk, dass 3 Geschlechter hat. Männlich, Weiblich und so genannte Cogenitore (geschlechtsneutral). Die Cogenitore haben in dieser gesellschaft keine Rechte und machen wenn ich mich richtig erinnere 3% der bevölkerung aus. Diese Cogenitore sind lediglich zum Zeugen von Kinder da sind allerdings könnten diese Cogenitore ebenso wie die Männlichen und weiblichen "wesen" intelligenz "aufbauen".
Ein Besatzungsmitglied der Crew des Raumschiffes ist der natürlich "guten" Auffassung, dass dies nicht "fair" ist. Er bringt dem Cogenitor, der, aufgrund von diplomatischen Angelegenheiten der "Besitzer", auf dem Schiff ist lesen und schreiben bei und zeigt ihm die Grundlagen einer Demokratie. Dieser Cogenitor beantragt daraufhin Asyl auf dem Raumschiff um als freies Individuum zu leben. Als dieser Antrag abgelehnt wird, um die diplomatischen Beziehungen zu retten, begeht der Cogenitor selbstmord. Somit hat sich eine "gute" Tat in etwas relativ schlechtes verwandelt, da dadurch sowohl ein Leben, als auch die diplomatischen Verbindungen, "zerstört" wurden. Dies lässt sich auch auf oben gennanten Fall anwenden.

So da mein Patch endlich fertig ist bringe ich den zweiten Fall wann anders ein und lasse euch erstmal hiermit "philosophieren".

Falls ihr selbst solche Fälle habt seit ihr natürlich dazu eingeladen auch welche hier aufzuführen.

BigBenne's Avatar


BigBenne
08.22.2013 , 01:44 AM | #2
Nun ja, es ist ja so, dass man nicht immer wissen kann, welche Folgen das eigene Handeln haben wird.
In diesem Fall entscheiden dann wohl die Absichten, die man hatte, darüber, ob man sich der hellen oder dunklen Seite annähert.
Tut man etwas, von dem man weiß, dass es negative Konsequenzen hat, nähert man sich dann der dunklen Seite an, selbst wenn die Tat selbst gut ist bzw. es auf den ersten Blick zu sein scheint. Um das zu verdeutlichen, bringe ich hier auch einmal ein KotOR-Beispiel:
In KoTOR II, wenn man zum ersten Mal auf Nar Shaddaa landet, wird man von einem Bettler um ein paar Credits gebeten. Man kann sich nun entscheiden, ob man ihm etwas gibt oder nicht. Gibt man ihm das Geld, begeht man eine gute Tat - meint man jedenfalls. Denn in der folgenden Sequenz wird verdeutlicht, welche Folgen das hat. Der Typ rennt also freudestrahlend durch die Gegend und wird kurz darauf getötet, weil skrupellosere Bettler/Verbrecher an die Credits wollen, die wir gespendet haben. Insgesamt dient diese Lektion dazu, dem Charakter zu verdeutlichen, dass er sich nicht zu sehr auf eine Seite der Macht fixieren sollte.
Jedenfalls: Gesetzt den Fall, dass der gespielte Charakter weiß, welche Folgen sein Handeln hat, ist es natürlich keine gute Tat. Er gibt ihm dann die Credits obwohl er sich darüber im Klaren ist, dass der Besitz der Credits den Bettler umbringen wird.
Aber manche Dinge kann man eben nicht vorhersehen. Letztendlich hängt es meiner Meinung nach immer von der Absicht ab, die man hegt.
Was den Wookie-Fall betrifft: An die Mission/Szene kann ich mich nur noch sehr, sehr vage erinnern. Wahrscheinlich zieht die Macht den Erhalt von Leben, wenn es einem möglich ist, dem Sterbenlassen vor, selbst wenn das dessen Wunsch ist.

LG Ben

Gold_Rancor's Avatar


Gold_Rancor
08.22.2013 , 05:30 AM | #3
Schwieriges Thema...

Man könnte es aber auch so sehen, dass die Absicht alleine vielleicht nicht ausreicht um etwas als gut oder schlecht zu bezeichnen. Da gibts ein Zitat aus dem dritten Teil eines bekannten Saurier-Films: "Einige der schlimmsten Dinge die man sich überhaupt vorstellen kann, sind in bester Absicht geschehen!" (sinngemäß)

Eine Absicht kann gut oder schlecht sein, kenne ich die Konsequenzen nicht mag für mich der Fall damit abgeschlossen sein. Kenne ich die Konsequenzen, muss ich mein Handeln daran festmachen und nicht an der vorgeschobenen Absicht. Soweit sehe ich es ganz genauso! Aber kann man es nicht auch so sehen, dass ein Handeln ohne an alle Konsequenzen gedacht zu haben generell fahrläßig, sprich eher schlecht ist? Oder auch diese Szenarien vielleicht hätten bedacht werden müssen? Hätte man nicht erkennen müssen, dass der arme Bettler nun von den anderen ausgeraubt und getötet wird? Egal ob ich dass hätte ahnen können, sobald ich das Schicksal des Bettlers erfahre wandeln sich für mich meine "hellen Punkte" in dunkle um weil mein Handeln für seinen Tod verantwortlich war.

Sicher gibt es immer Konsequenzen auf die man nie gekommen wäre, aber im nachhinein haben doch in SW die meisten Charaktere ihr Handeln nicht an der Absicht, sondern an der Konsequenz festgemacht. Der Schüler eines Jedimeisters ist bspw. der dunklen Seite verfallen und metzelt nun andere Jedi nieder. Wer gibts sich die Schuld? Wer fühlt sich für den Tod der Opfer verantwortlich? Die Absichten des Jedimeisters waren sicherlich die besten, doch die Konsequenzen lassen ihn an sich selbst zweifeln und haben eindeutig zu großem Leid geführt. Bringt ihn also näher an die dunkle Seite. Oder würde jemand sagen: "Darth Vader? Ja den haben wir ausgebildet, aber wir bereuen nichts, schließlich hatten wir die besten Absichten!"

Vorschlag: Die Absicht zählt, kann jedoch von der Konsequenz umgewandelt werden insofern diese mir bekannt wird!
und...
weiter...
gehts!

BigBenne's Avatar


BigBenne
08.22.2013 , 05:49 AM | #4
Quote: Originally Posted by Gold_Rancor View Post
Vorschlag: Die Absicht zählt, kann jedoch von der Konsequenz umgewandelt werden insofern diese mir bekannt wird!
Hmmpf.... Find ich eigentlich gut.
EDIT: Streich das "eigentlich". Ich find's gut.

Aber: Es gibt ja bestimmte Taten, die sich eindeutig moralisch zuordnen lassen, wie beispielsweise jemandem zu helfen. Man kann wahrscheinlich nicht zwingend sagen: "Du hättest wissen müssen, dass der arme Kerl dafür umgebracht wird.", denn man weiß ja nicht, dass er wie der König von Naboo über die Straßen springt und jedem seinen neuen Reichtum zeigt.
Ich würde auch nicht sagen, dass der Jedi-Meister der dunklen Seite näher gekommen ist. Fehler zu machen ist in meinen Augen an sich kein Akt der dunklen Seite.
Aber ich gebe dir in gewisser Hinsicht definitiv recht: Gute Absichten allein bringen einen nicht zwangsläufig der hellen Seite näher. Abgesehen davon, dass "gute Absichten" verschieden interpretiert werden kann, schauen wir auf das Beispiel eines jungen Jedi-Ritters, nennen wir in Anakin S.
Anakin S. wollte auch Gutes tun (Weltfrieden, gesunde Frau, die nicht bei der Geburt ihres Kindes stirbt etc.) Jedoch war der Antrieb des Anakin S. zu einem nicht unwesentlichen Teil die Selbstsucht. Deshalb hat er trotz seiner guten Absichten nicht immer nur gute Taten vollbracht. Womit wir eine neue Dimension einwerfen könnten: die Methode.

Gold_Rancor's Avatar


Gold_Rancor
08.22.2013 , 06:30 AM | #5
Da hast du recht. Einen Fehler zu machen ist sicherlich kein Akt der dunklen Seite. Was ich damit meinte war, dass aus einem Fehler immer Selbstzweifel entstehen. Habe ich ihn falsch ausgilbet? Hätte ich die dunkle Seite in ihm spüren müssen? Zu den Selbstzweifeln kommt dann noch eine Enttäuschung, die sich dann sehr schnell in Wut und Haß verwandeln kann. Z.B. wenn mir Angehörige der Opfer auch noch Vorwürfe in ihrer Trauer machen oder ich meinem Schüler gegenüberstehe (Bspw. wenn der Meister von Anakin S., sagen wir mal Obi-Wan K. ihn vorwurfsvoll anbrüllt wegen einer übertriebenen Erwartungshaltung: "Du warst der Auserwählte!". In so einem Fall befindet man sich wohl eher in einer sehr emotions-geladenen Situation und kann schnell zur dunklen Seite abrutschen. Da KANN aber kein MUSS ist, muss der Punkt wohl differenzierter betrachtet werden als ich im ersten Post schrieb. Punkt an dich!

Stimmt, an die Methode haben wir noch gar nicht gedacht. Derweil gibt uns das Game so oft die Möglichkeit, dass wir zwar das richtige tun können, aber die Methode davon abhängt ob es helle oder dunkle Punkte gibt. Eben ein echt schwieriges Thema!
und...
weiter...
gehts!

Tillaria's Avatar


Tillaria
08.22.2013 , 08:24 AM | #6
Quote: Originally Posted by BigBenne View Post
Nun ja, es ist ja so, dass man nicht immer wissen kann, welche Folgen das eigene Handeln haben wird.
In diesem Fall entscheiden dann wohl die Absichten, die man hatte, darüber, ob man sich der hellen oder dunklen Seite annähert.
Tut man etwas, von dem man weiß, dass es negative Konsequenzen hat, nähert man sich dann der dunklen Seite an, selbst wenn die Tat selbst gut ist bzw. es auf den ersten Blick zu sein scheint. Um das zu verdeutlichen, bringe ich hier auch einmal ein KotOR-Beispiel:
In KoTOR II, wenn man zum ersten Mal auf Nar Shaddaa landet, wird man von einem Bettler um ein paar Credits gebeten. Man kann sich nun entscheiden, ob man ihm etwas gibt oder nicht. Gibt man ihm das Geld, begeht man eine gute Tat - meint man jedenfalls. Denn in der folgenden Sequenz wird verdeutlicht, welche Folgen das hat. Der Typ rennt also freudestrahlend durch die Gegend und wird kurz darauf getötet, weil skrupellosere Bettler/Verbrecher an die Credits wollen, die wir gespendet haben. Insgesamt dient diese Lektion dazu, dem Charakter zu verdeutlichen, dass er sich nicht zu sehr auf eine Seite der Macht fixieren sollte.
Jedenfalls: Gesetzt den Fall, dass der gespielte Charakter weiß, welche Folgen sein Handeln hat, ist es natürlich keine gute Tat. Er gibt ihm dann die Credits obwohl er sich darüber im Klaren ist, dass der Besitz der Credits den Bettler umbringen wird.
Aber manche Dinge kann man eben nicht vorhersehen. Letztendlich hängt es meiner Meinung nach immer von der Absicht ab, die man hegt.
Was den Wookie-Fall betrifft: An die Mission/Szene kann ich mich nur noch sehr, sehr vage erinnern. Wahrscheinlich zieht die Macht den Erhalt von Leben, wenn es einem möglich ist, dem Sterbenlassen vor, selbst wenn das dessen Wunsch ist.

LG Ben
Den KotoR 2 Fall meinte ich auch in meinem text und was den Wookie Fall angeht:
Lässt man ihn Sterben, ist man mitverantwortlich für dessen tod -> Dunkel da gebe ich dir Teils recht
allerdings: Lässt man ihn leben hat man seine Gerechtigkeit missachtet, da er sich die Schuld für den Tod des Wookies geben könnte und sich wie in meinem Bsp. selber dafür umzubringen so ist er Tod und seine Gerechtigkeit wurde missachtet was nach dem Jedi-Kodex ebenfalls eine Dunkle Tat wenn nicht sogar eine schlimmere ist.

Aber wie die anderen 2 hier gesagt haben zählt die Absicht mehr:
Möglichkeit 1: Sterben lassen um ihn loszuwerden (persönliche gründe) schlechteste Absicht
Möglichkeit 2: Ihn leben lassen um eben sein Leben zu retten: Löblich zieht aber schlechte konsequenzen mit sich um es wie im spiel auszudrücken eig.: 50 Dunkle punkte
Möglichkeit 3: Ihn Sterben lassen um ihm seinen letzten Willen und somit seine Gerechtigkeit zu gönnen: Absicht: gut Konseqenzen: Wie man es nimmt allerdings finde ich dabei ja keine Gute Tat 0 helle punkte aber auch keine schlechte Tat 0 Dunkle Punkte

BigBenne's Avatar


BigBenne
08.22.2013 , 08:43 AM | #7
Quote: Originally Posted by Gold_Rancor View Post
Da hast du recht. Einen Fehler zu machen ist sicherlich kein Akt der dunklen Seite. Was ich damit meinte war, dass aus einem Fehler immer Selbstzweifel entstehen. Habe ich ihn falsch ausgilbet? Hätte ich die dunkle Seite in ihm spüren müssen? Zu den Selbstzweifeln kommt dann noch eine Enttäuschung, die sich dann sehr schnell in Wut und Haß verwandeln kann. Z.B. wenn mir Angehörige der Opfer auch noch Vorwürfe in ihrer Trauer machen oder ich meinem Schüler gegenüberstehe (Bspw. wenn der Meister von Anakin S., sagen wir mal Obi-Wan K. ihn vorwurfsvoll anbrüllt wegen einer übertriebenen Erwartungshaltung: "Du warst der Auserwählte!". In so einem Fall befindet man sich wohl eher in einer sehr emotions-geladenen Situation und kann schnell zur dunklen Seite abrutschen. Da KANN aber kein MUSS ist, muss der Punkt wohl differenzierter betrachtet werden als ich im ersten Post schrieb. Punkt an dich!

Stimmt, an die Methode haben wir noch gar nicht gedacht. Derweil gibt uns das Game so oft die Möglichkeit, dass wir zwar das richtige tun können, aber die Methode davon abhängt ob es helle oder dunkle Punkte gibt. Eben ein echt schwieriges Thema!
Hey, dein Obi-Wan K. erinnert mich aber verdammt an so'nen Typen, den ich mal im Fernsehen gesehen habe^^

Selbstzweifel und -vorwürfe, dass man als Meister nicht die dunkle Seite in seinem Schüler gesehen hat... Ich weiß nicht, ob einen genaud as zur dunklen Seite führen würde. Fühlt man sich nicht eher bestätig, sich davon fernzuhalten, wird noch vorsichtiger? Und wenn man von den Angehörigen angeblafft wird, kommt dann der dunkle Einfluss nicht eher von außen?

Naja, Level 2: Die Methode.
Kommen wir zurück auf Anakin S. In der Geschichte, die ich mir gerade so nebenbei auf Arbeit ausgedacht habe, ist es so, dass er an einen bestimmten Ort geht, wo sich alle Anführer der "Bösen" im Krieg versammelt haben. Nennen wir den Ort einfach Ali-... NEIN: Mustafar-System.
Anakin S. geht hin und will Frieden machen. Edle Absicht. Toll für alle Menschen, Twi'lek, Banthas etc. Methode: Alle kaltblütig ermorden, weil sie gerade unbewaffnet sind ---> Dunkle Punkte

Gleichwohl ist es ja häufig so, dass der Handelnde, also in dem Fall Anakin S., sich gar nicht darüber im Klaren ist, dass er für sein Tun Dunkleseitepunkte bekommt. Und zwar nicht, weil er vergessen hat, sich bei den Einstellungen den Dialog-Ausrichtungsgewinn anzeigen zu lassen, sondern weil er nur sein Ziel vor Augen hat. Häufig ist man dabei so fokusiert, dass man sich keine andere Methode als die gewählte vorstellen kann.

Oder?

eckithebull's Avatar


eckithebull
09.05.2013 , 07:45 PM | #8
Ich finde das System der Dunkle-Helle Seite Punkte sowieso etwas irreführend. Eine Handlung kann Dunkle Punkte bringen und Pro- oder Kontraimperial sein. Wie vereint sich denn das mit dem Kanon des Star Wars Universums? Die Dunkle Seite wird kurz gesagt als Hingabe an negative Gefühle, wie Hass, Zorn, Rache oder Selbstsüchtigkeit definiert (siehe obiges Beispiel Anakin S.!) Wie kann man dann im Spiel Helle Punkte bekommen, wenn man pro-Imperiale Handlungen begeht? Manchmal unterstützt man mit einer Dunklen Handlung das Imperium, dann wieder nicht. Das System hat sich mir da noch nicht ganz erschlossen. Bei der Republik dito. Manche Handlungen unterstützen einzelne (Kira z.b.) und gelten als Dunkle Handlung, obwohl ein Zitat von Obi-Wan sinngemäß lautet:"Ein Jedi kann ich so sehr um Angelegenheiten galaktischer Bedeutung kümmern, dass er darüber den Einzelnen vergisst." Dieses sich kümmern um Einzelschicksale wird im Kanon als durchaus positiv dargestellt, gilt aber im Spiel als Dunkle Handlung. Ich finde, dass System gehört hier etwas überarbeitet und die Entscheidung Dunkle-Helle Seite deutlicher herausgearbeitet. Größtenteils passt es ja, das will ich gar nicht abstreiten, aber manchmal muss ich mich schon überwinden um Helle oder Dunkle Seite zu spielen, weil sich mir nicht erschließt, warum meine Handlung Hell oder Dunkel ist.

Lowfrequenzy's Avatar


Lowfrequenzy
09.07.2013 , 08:05 AM | #9
Noch interessanter: Die gleiche Handlung gilt mitunter auf imperialer Seite als gut(hell) und auf republikanischer Seite als böse(dunkel). Mir kommt da gerade der sich in einen Rakghoul verwandelnde Offizier in Kaon in den Sinn. Wenn man ihn tötet, um sein Leiden zu beenden, dann ist das auf Repseite dunkel, auf Impseite aber hell.

Timo's Avatar


Timo
09.30.2013 , 10:45 PM | #10
Quote: Originally Posted by Lowfrequenzy View Post
Noch interessanter: Die gleiche Handlung gilt mitunter auf imperialer Seite als gut(hell) und auf republikanischer Seite als böse(dunkel). Mir kommt da gerade der sich in einen Rakghoul verwandelnde Offizier in Kaon in den Sinn. Wenn man ihn tötet, um sein Leiden zu beenden, dann ist das auf Repseite dunkel, auf Impseite aber hell.
Naja der Sith Kodex verbietet nicht das töten von Unschuldigen, entsprechende Handlung wäre also aus Sicht eines Sith "Gnade" was ja was gutes ist und was ein wirklich böser Sith eigenltich nicht zeigen würde. Die Jedi tun sich mit dem beenden von Leben schwerer und würden wohl eher versuchen ihn irgendwie zu retten, ihn zu töten wäre mit Sicherheit der einfachere Weg, aber der einfachere Weg ist aus Sicht der Jedi der Weg zur dunklen Seite.