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Kritwert ?!


Rambovi's Avatar


Rambovi
06.14.2013 , 11:13 AM | #101
So Zwirni hat mich jetzt genötigt deine Aussage doch mal nachzurechnen hab ich dies jetzt am Beispiel Dot Wächter getan...... Und nochmal hier gehts um PVE!

Was hab ich jetzt gemacht?
Ich habe nachgeschat was mir AP pro Skill dann wirklich bringen würde. Du hast recht wir sind davon ausgegangen bei der Beispielrechnung die hier gepostet wurde das jeder Hit gleich viel durch AP bekommt.
Kurze Vorgeschichte, wir haben vorher sogar nur auf Gesamtschaden des Skills die AP gerechnet gehabt und später erst detailierter. Vorher wäre es sogar noch besser für Crit gewesen.
Aber mal zur Rechnung damit es hoffentlich jeder versteht.
Deine Aussage war ja das es beim Dot Spec Wächter nicht so ist.
So ich hab jetzt den Top DD in Torparse genommen geschaut wie viel Schaden er mit welchen Skills gemacht hat.
Und bei den Skills geschaut was welcher Skill durch AP an Schaden bekommt und bin fast vom Stuhl gefallen =)
so schaut es nämlich aus
Dmg pro AP------------Skill------------ Dmg in %
0,06----------- Dots Kautarisieren---20,87
0,05----------- Dot Überladung------- 14,73
0,23------------Eiferschlag-------------- 2,89
0,23------------ Machtsprung----------- 2,56
0,4-------------- Doppe LSW ------------2,58
0,23-------------Vorstoß-------------------4,53
0,17-------------Kautarisieren------------ 5,01
0,4---------------Hieb------------------------ 5,38
0,6---------------Erledigen -----------------5,78
0,35-------------Meisterschlag-----------10,43
0,7--------------Gnadenloser Hieb-------18,74
Miss´s (da 2 Hand klasse)---------------5%
Proc Trinket-----------------------------------1,5%

Das ganze jetzt mit dem besten DD von Torparse aufgerechnet und mit dem wirklich schlechtesten szenario für AP (Lichtschwertüberladung bringt bei 1 Stack 0,05 dmg pro AP bei 3 Stacks 0,15 dmg pro AP)

Link zum Parse von Daro von Loom der das evtl. Hier auch liest.
Du kannst gerne behaupte er kann nicht spielen xD
Was ich bei Daro aber nicht glaube und World zweitbester Sentinel im Dresch fight zeigt das ja auch =)
http://www.torparse.com/a/261496/12/0/Damage+Dealt


Rechnet man nun den Dmg in % mal Dmg/Ap und zählt das ganze zusammen kommt ein durchschnittlicher Dmg Pro AP Wert von 0,285563 raus also wesentlich mehr als nur 0,23 !!!!!

Wenn du dich wirklich weiter an der Diskussion beteiligen möchtest dann bitte mit Fakten und nicht mit gelaber das es nicht stimmt bzw. das wurde vergessen und das wurde nicht mit einberechnet!
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Leonalis
06.14.2013 , 11:50 AM | #102
Und wo ist in deiner schlauen Rechnung das Passive Talent "Blutrausch" resp. "Brennender Fokus" drin.

So was vermisse ich ja immer noch, eine Gegenrechnung, ich habe es ein Paar Seiten vorher Aufgeschrieben. Ich hab noch keine Lösung zum Gegenrechnen was besser ist, ob ein wenig Crit besser ist weil man damit mehr "Wut" hat für stärkere Angriffe oder 0 Crit besser ist dafür aber mehr Wutgenerationsangriffe zu machen.

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Rambovi
06.14.2013 , 01:50 PM | #103
Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Und wo ist in deiner schlauen Rechnung das Passive Talent "Blutrausch" resp. "Brennender Fokus" drin.

So was vermisse ich ja immer noch, eine Gegenrechnung, ich habe es ein Paar Seiten vorher Aufgeschrieben. Ich hab noch keine Lösung zum Gegenrechnen was besser ist, ob ein wenig Crit besser ist weil man damit mehr "Wut" hat für stärkere Angriffe oder 0 Crit besser ist dafür aber mehr Wutgenerationsangriffe zu machen.
Jup die Diskussion hatten wir auch schon und ich hab jetzt keine Zahlen da aber nur wenn ich überlege das ich dann in der Praxis erstmal nen spell frei haben muss zwecks CD.
Also stellen sich mir eigentlich 3 Fragen
1. hätte ich nen CD frei?
2. Wie viel Dmg würde ich dann mehr machen im Gegensatz zu Vorstoß?
3. Brauch ich nicht sogar Vorstoß um die Dots drauf zu machen?

Und wenn alle Frage geklärt wären könnte man das ganze mal ausrechnen.
Da ich aber der Meinung bin ich brauch Vorstoß eh um den Dot drauf zu machen da sonst kein Normaler Schlag frei wäre außer Hieb.
Der Damageunterschied Vorstoß zu Hieb sind 700 dmg also ich bezweifel dass das viel macht.
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Leonalis
06.14.2013 , 02:17 PM | #104
Quote: Originally Posted by Rambovi View Post
Jup die Diskussion hatten wir auch schon und ich hab jetzt keine Zahlen da aber nur wenn ich überlege das ich dann in der Praxis erstmal nen spell frei haben muss zwecks CD.
Also stellen sich mir eigentlich 3 Fragen
1. hätte ich nen CD frei?
2. Wie viel Dmg würde ich dann mehr machen im Gegensatz zu Vorstoß?
3. Brauch ich nicht sogar Vorstoß um die Dots drauf zu machen?
.
1. Du hast immer einen CD frei, Gnadenloser Hieb welcher btw. auch Risswunde CD zurücksetzen kann
2. Es macht mehr Schaden als alle andern angriffe ide Wut erzeugen
3. Nein auch Gnadenloser hieb setzt dots auf von Tödlichem schwert.

GettoGecko's Avatar


GettoGecko
06.14.2013 , 03:42 PM | #105
Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Dann poste uns doch bitte mal einen TorParse inkl. des AP Bonusschadens pro Skill.
Zwirni das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Du zweifelst Zahlen an die du Ingame rauslesen kannst und willst lieber Parser Daten, die man bei Bedarf sogar manipulieren könnte?

Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Diese Formel ist durchaus bekannt, allerdings sind wir von einem nach unten gerundeten Wert ausgegangen, um die Wertigkeit von AP sogar noch zu verschlechtern (und natürlich es zu vereinfachen, war spät ;-) ). Trotzdem ist AP stärker als Crit in unserer Rechnung.
Damit habt ihr den Effekt aber nicht verschlechtert sondern verstärkt, siehe xexex Erklärung bzw. atschais Beiträge (auch wenn du/ihr diese nicht versteht). Und wie gesagt das Problem sind eure Formeln welche von falschen Annahmen ausgehen. Aber nun zum nächsten Teil deines Posts und anderen diskutablen Annahmen.

Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Dein Einwand wäre legitim, wenn du uns beweist, dass der zusätzliche Schaden pro Hit durch AP im Schnitt unter 10 liegt bei einer Erhöhung von 47 AP.
Ja wie seid ihr eigentlich auf die Idee gekommen "Damage per Hit" als Berechnugsgrundlage zu nehmen? Klar der Parser bietet das an weil es ebend so geloggt wird und zur Analyse ist es auch ganz nett, aber zur Prognose denkbar ungeeignet denn mehrfach treffende Fähigkeiten verzerren somit die ganze Betrachtung, deshalb wird zur Prognose auch Damage per Skill Use, Damage per GCD oder meist der Wert der die beiden vergleichbar macht DPS gewählt. Und wenn man es per Skill Use betrachtet liegen die meisten Skills ebend über 1. Und die Beweise kannst du dir Ingame anschauen sofern du nicht weisst wo man sie im Netz findet.

@ Atschai, hm ich stör mich irgendwie an deinen Formulierungen wenn auch nicht am Inhalt, können wir uns darauf verständigen das Crit je nach Spec einen anderen Stellenwert hat, denn deine Formulierung
Quote: Originally Posted by atschai View Post
... DDs ... mit 0 Krit/full AP *theoretisch* den meisten Schaden machen ...
könnte von dem ein oder anderen falsch aufgefasst werden, sonst wär diese Diskussion hier ja nicht entstanden.

Quote: Originally Posted by Rambovi View Post
MÄÄÄÄH
Skill---------------------------Modifikator-----------DMG/AP---------Deine DMG/AP
Eiferschlag------------------0,5 --------------------0,115-----------------0,23
Machtsprung----------------0,91-------------------0,2023---------------0,23
Erledigen--------------------2,85-------------------0,655-----------------0,6
Meisterschlag--------------2 x 1,39+2,78-------1,2788---------------0,35
Hieb---------------------------1,54-------------------0,3542---------------0,4

Wie du auf deine Zahlen gekommen bist kannst du nicht belegen, meine entstammen dem Spiel und nicht der Fanatsie. Aber irgendwie bin ich schon leicht beeindruckt, das du aus den Parser Daten sofort siehst welche Hefte in den Waffen sind, wieviel Stärke und Wille durch Datacrons und Equip vorhanden sind und welche Companion Buffs freigeschaltet sind.

Spoiler


Schönen Link hast du da, mir ist nur nicht klar wieso du jetzt darauf schließt das er damit einer der Besten DDs in diesem Kampf sei, er hat lediglich das Glück am Boss stehen zu dürfen was dafür sorgt das er über den ganzen Kampf Schaden fahren kann im Gegensatz zu den anderen DDs.
Aber nur so zu deiner Information Daro hat auch eine Maro, siehe Dresch HM statt SM dort hat er fast 100 DPS mehr obwohl es HM ist aber 35% Crits statt 31%.
An dieser stelle musst ich mich auch gleich bei allen ernstzunehmenden Theorycrraftern entschuldigen denn diese Argumentation hält keiner Prüfung stand, da man hier aber nicht an der Sache argumentieren kann sondern für den TE haltlose Behauptungen über alles gehen, hoffe ich doch dieses Milchmädchen Argument ist für ihn fassbar.
(Lichtschwertüberladung bringt mit 0,2 pro Tick aber 0,138 DMG/AP per Stack, aber ich finde es sehr höflich von dir mir zu erklären das man die Anzahl der Stacks in die Berechnung mit einbeziehen muss, danke dafür.)

Zwirni's Avatar


Zwirni
06.14.2013 , 04:55 PM | #106
Quote: Originally Posted by GettoGecko View Post
Zwirni das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Du zweifelst Zahlen an die du Ingame rauslesen kannst und willst lieber Parser Daten, die man bei Bedarf sogar manipulieren könnte?
Ja, da nur so komplette Bossfights analysiert werden können, denn es kommt nicht darauf an welchen Koeffizienten jeder Skill hat, sondern wie oft er eingesetzt wird.

Quote: Originally Posted by GettoGecko View Post
Damit habt ihr den Effekt aber nicht verschlechtert sondern verstärkt
Nein.

Quote: Originally Posted by GettoGecko View Post
Ja wie seid ihr eigentlich auf die Idee gekommen "Damage per Hit" als Berechnugsgrundlage zu nehmen? Klar der Parser bietet das an weil es ebend so geloggt wird und zur Analyse ist es auch ganz nett, aber zur Prognose denkbar ungeeignet denn mehrfach treffende Fähigkeiten verzerren somit die ganze Betrachtung, deshalb wird zur Prognose auch Damage per Skill Use, Damage per GCD oder meist der Wert der die beiden vergleichbar macht DPS gewählt. Und wenn man es per Skill Use betrachtet liegen die meisten Skills ebend über 1. Und die Beweise kannst du dir Ingame anschauen sofern du nicht weisst wo man sie im Netz findet.
Dies ist ebenfalls nicht korrekt. Jeder Hit wird im Parser einzeln angezeigt und wir können exakt sagen wie welcher Hit skaliert, dort wird also nichts verzerrt, sondern der Skalierungsfaktor für AP wird angepasst.
Aber in Rambos Erklärung der Werte hat er Dmg/Skill genommen und nicht Dmg/Hit, also irgendwie kann man es dir nicht ganz Recht machen.

Zudem sprichst du hier von "liegen die meisten Skills ebend über 1". Ich vermute du meinst den Koeffizienten, wenn nicht tut es mir Leid, dass ich deiner Argumentation dort nicht mehr folgen kann. Wenn der Koeffizient über 1 ist dann skaliert AP für den Skill nicht mit 0,23, sondern sogar höher, also wäre AP sogar noch besser.

Quote: Originally Posted by GettoGecko View Post
Wie du auf deine Zahlen gekommen bist kannst du nicht belegen, meine entstammen dem Spiel und nicht der Fanatsie. Aber irgendwie bin ich schon leicht beeindruckt, das du aus den Parser Daten sofort siehst welche Hefte in den Waffen sind, wieviel Stärke und Wille durch Datacrons und Equip vorhanden sind und welche Companion Buffs freigeschaltet sind.
Rambos Werte entstammen nicht der Fantasie, sondern wurden, genau wie bei dir, aus dem Spiel abgelesen mit einem 55 Wächter auf Wachmann geskillt. Das ist übrigends auch der Grund warum ich einen Parser Log haben wollte, da man von den "Werten aus dem Spiel und nicht aus der Fantasie" nichts greifbares hat, sondern der Person vertrauen muss. Unsere Werte wurden mit einem 46 AP Relikt erstellt, das an- und ausgezogen wurde und wenn du zum Beispiel beim Eiferschlag nicht +-11 Schaden hast, wenn du 46 AP rein- bzw. rausnimmst, dann sollten wir uns mal dringend im TS treffen und exakt vergleichen.

Zu deinem Punkt mit Heften/Equip etc. Dies ist alles irrelevant für die Berechnung des Koeffizienten. Der Waffenschaden hat keinerlei Einfluss. Das kannst du selbst überprüfen, indem du das Heft aus deiner Mainhand nimmst und dann +-46 AP anschaust. Es bleibt bei +-11 Schaden bei Eiferschlag. Natürlich solltest du mit allen Buffs rechnen, denn wir wollen hier optimieren.

Also nochmal:
Meine erste Berechnung war Schaden / Hit. Rambos neue Berechnung ist Schaden / Skill, aus dem Spiel abgelesen, abgesehen von Dots, die per Hit gerechnet wurden, um AP noch zu verschlechtern.
Also der Koeffizient ist bei den Dots nicht 15 Schaden / 46 AP (Beispiel Kautarisieren), sondern 2,5 Schaden (pro Tick) / 46 AP.
Bei Eiferschlag hast du recht, man könnte dies auch noch künstlich verschlechtern, indem man bei Skalierung pro Hit bleibt. Allerdings ändert dies nichts am Koeffizienten pro Skill.
Dies ist glaube ich der Punkt, den du missverstanden hast.

Quote: Originally Posted by GettoGecko View Post
Schönen Link hast du da, mir ist nur nicht klar wieso du jetzt darauf schließt das er damit einer der Besten DDs in diesem Kampf sei, er hat lediglich das Glück am Boss stehen zu dürfen was dafür sorgt das er über den ganzen Kampf Schaden fahren kann im Gegensatz zu den anderen DDs.
Hier wurde keine Aussage über Glück getroffen, sondern man kann bei diesem Parse davon ausgehen, dass der Spieler annährend perfekt spielt, da er weit oben in der Statistik ist, so dass man die Hits und vor allem die Nutzung der Skills als annährend optimal betrachten darf.

Quote: Originally Posted by GettoGecko View Post
Aber nur so zu deiner Information Daro hat auch eine Maro, siehe Dresch HM statt SM dort hat er fast 100 DPS mehr obwohl es HM ist aber 35% Crits statt 31%.
Diese Frage kann nur durch eine Aussage von Daro geklärt werden. Critluck ist bei knapp 500 Hits ein echtes Problem und kann durchaus zu dieser Differenz führen.

Allerdings kann ich als Fazit behaupten, dass deine Formeln veraltet sind. Das dürfte auch der Grund sein, warum die neuen Skills und der Dot in deiner Auflistung nicht auftauchen. Überprüfe dies noch einmal bitte ingame, denn wir kommen hier auf unterschiedliche Werte und wir lesen tatsächlich "aus dem Spiel ab".

xexex's Avatar


xexex
06.14.2013 , 09:04 PM | #107
Mal nebenbei hat sich anscheinend jemand die Mühe gemacht SimC wieder etwas aufzufrischen. Damit sollten sich einige der "Thesen" mal etwas genauer in Augenschein nehmen wenn auch hier höchste Vorsicht gilt da die Simulationsmodelle nicht immer was taugen. Wie ich schon am Beispiel des Revolverhelden angemerkt habe.
http://code.google.com/p/simulationcraft-swtor/
Xanros Improved T3-M4

Leonalis's Avatar


Leonalis
06.15.2013 , 12:34 AM | #108
Quote: Originally Posted by Zwirni View Post
Rambos Werte entstammen nicht der Fantasie, sondern wurden, genau wie bei dir, aus dem Spiel abgelesen mit einem 55 Wächter auf Wachmann geskillt..
Für mich sind die Werte auch nicht nachvollziehbar. Z.b. Gerade Meisterschlag begreife ich nicht wie er dazu kommt. Woher nihmt er seine Werte? Bei Ghekko weis ich es sofor, das wären ja diese hier.
Spoiler


Aber bei Rambo kann ich nicht nachvollziehen woher er sie hat.

Rambovi's Avatar


Rambovi
06.15.2013 , 01:57 AM | #109
Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Für mich sind die Werte auch nicht nachvollziehbar. Z.b. Gerade Meisterschlag begreife ich nicht wie er dazu kommt. Woher nihmt er seine Werte? Bei Ghekko weis ich es sofor, das wären ja diese hier.
Spoiler


Aber bei Rambo kann ich nicht nachvollziehen woher er sie hat.
Bin jetzt nicht im Spiel aber meine Werte wurdenw ie Zwirni sagte aus dem Spiel abgelesen.
Meisterschlag machte z.b. 1750-1800 Schaden mit 46 AP macht Meistschlag 1798-1848 Schaden.
Was 16,X pro hit bedeutet. das ganze hab ich wie beim Dot halt auch pro Hit gerechnet und nicht pro skill, da ist im Endeffekt mein Fehler aber AP wäre ja ohne die beiden Fehler ja noch stärker =)
Außerdem ist es egal ob der erste und zweite Schlag jetzt Faktor X und der 3te Faktor Y hat weil es ja darum ging wie viel Schaden macht der Skill mit 46 AP mehr.

Und ohne jetzt hier dem Ghetto auf die Füße tretten zu wollen, da er ja immerhin endlich mal Zahlen gebracht hat, hat er nämlich auch den Koeffizent beim Eiferschlag pro Hit mit 0,115 Dmg pro AP beim Meisterschlag aber für den gesamten skill 1,23 dmg pro AP.
Wäre der Faktor nämlich 1,23 * 46 = 56,58 * 3 Hits ~ 170 Dmg und das entspricht nicht der Realität =)
Das ist passiert weil er den Mittelwert nehmen wollte bzw. genommen hat aber dann im Anschluss Vergessen hat pro Hit zu rechnen.
Wobei eine Berechnung pro Hit, was ich schon falsch gemacht hab, eh total schwachsinnig ist, da es ja nur darum ging zu beweisen das mehr Skills von AP >0,23 als <0,23 betroffen sind.
Also wie wir sehen Fehler passieren sogar im Ghetto xD

Die Rechnung wurde gemacht um herauszufinden was bringt AP jetzt wirklich genau pro Skills, da wir ja vorher schon bewiesen haben wenn AP 0,23 ist dann ist es besser als Crit.

Also hab ich die Skills genommen und deren genauen Schadenszugewinn genommen, mit einem in meinen Augen normalen Kampf für Wächter (von der Dmg dealt Verteilung) und dadurch eine Wertigkeit in die Rechnung gebracht die dann noch zeigt wie viel Schaden mit welchem Schlag mit welchem Koeffizenten benutzt wird.
Soll heißen um es grob zu sagen.
Wie viel % des Schadens wird mit einem Koeffizenten <0,23 und wie viel >0,23, da 0,23 ja in der vorherigen Rechnung bedeutet hatte das AP besser als Crit ist.
Ja Wachmann profitiert von einem zusätzlichen Talent was krit braucht.
Ich hab aber auch am Anfang gesschrieben, auch wenns da um Heiler geht, wenn es so ein Talent gibt, könnte es Abweichungen geben.

Ich hoffe ich konnte alle Fragen klären und @GhettoGecko wie gesagt das Angebot von Zwirni steht unser TS ist öffentlich.
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atschai's Avatar


atschai
06.15.2013 , 04:34 AM | #110
Hm also ich weiss nicht was genau ihr Forceler da genau berechnet, denn ihr tut ja gerade so, als ob AP/Bonusschaden der einzige Faktor wäre von dem der Schaden abhängt. Gekko hat ja bereits die Formeln gepostet, aber ich rekapituliere:
Code:
Ability Damage Max = ( AmountModifierPercent + 1 ) * MainHandMax + ( AmountModifierPercent + 1 ) * OffHandMax * 0.3 + Coefficient * DamageBonus + StandardHealthPercentMax * StandardHealth
AmountModifierPercent is the weapon damage modifier for min and max values and all ranks of the ability
Coefficient is the force/tech/melee/ranged damage bonus modifier for min and max values and all ranks of the ability
StandardHealthPercent is the base damage modifier, which can vary for the min and max values of the ability
StandardHealth is a damage number from the StandardHealth Lookup Table table near the bottom of this thread
DamageBonus is on your character screen (e.g. Melee Damage Bonus for a melee attack)
You can find all these values on your character screen or at TORHead if you expand the effect details on an ability page. Ability damage is always calculated per tick of a DoT or Flurry attack.
Bleiben wir mal beim lieben Daro als Beispiel.
Sein Kauterisieren tickt mit 670/hit
Code:
SpellDamage: SpellType=>Force, StandardHealthPercentMin=>0.02, Slot=>None, Coefficient=>0.2, StandardHealthPercentMax=>0.02, DamageType=>Internal
Ich gehe mal davon aus, dass er so um die 1400 Macht-Bonusschaden hat.
Der durchschnittliche Schaden eines Ticks berechnet sich also:
d(skill)=2685*0.02+0.2*1400=333
incl. Skillbuffs (+30% Kauterisieren + 6% Schaden bei Brenneffekten -> + 30% Woge bei Brenneffekten Woge ca. 95%, Krit bei 47% laut Log)
d(real)=333*(1+(0.47*0.95)*1.3*1.06=663 (fast die 670, wenn man Trinkets, Inspi und Stims einrechnet passts)
So jetzt variiern wir mal die AP um 100 -> Bonusschaden sinkt um 23
d(skill)=329
d(real)=655, ergo 8 Schaden (0.08 pro AP) weniger oder 1.2%
Das machst nun mit allen Skills entsprechend. Über diese Variationsrechnung kannst dann auch den von mir vorher angegebenen Wert für DPS/AP ausrechnen.