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jugger oder marodeur


Ishiki's Avatar


Ishiki
08.15.2012 , 07:26 AM | #11
Ich spiele zwar selber keinen Juggernaut DD, jedoch nehmen wir bei Operationen und vor allem bei Denova lieber einen Jugg mit als einen Maro. Klar der Marodeure kann mit seinen Blutdurst der Gruppe einen kurzeiteigen Schadensbonus geben, doch zumindest der Vergeltungsbaum kann der Gruppe einen ganzen Schadenbonus während Einens Kampfes geben in den der den Rüstungswert des Bosses um 20% reduziert. Zudem nimmt er auf Grund seiner Schwere Rüstung weniger Schaden und seine Spottfähigkeit erlaubt es ihm in Taktisch klugen Momenten dem Tank den Boss abzuspotten und so zum Beispiel den Tank vor möglichen Dbuffs zu schützen. Bei Kethess HC eignet er ich zudem hervorragen dafür den Trandoschanischen Krieger mit Schutzschild aus der Gruppe zu spotten und auf Grund seines hohen Schadens schnell zu erledigen was die Phase viel angenehmer macht. Fakt ist da die Community oft einfach nur zu eingefahren auf eine Klasse oder Skillung ist, um die Vorteile zu sehen welche Andere der Operationsgruppe bringen. Ein gutes Beispiel ist auch das nur sehr selten zwei Single Heals bei Denova mitgenommen werden und lieber zwei Hexer oder mal Hexer und Single. Weil ja so unglaublich auf den AoE Heal des Hexers herumgeritten wird. Dass man sich auch in zwei Vierergruppen stellen kann oder das zum Beispiel der AoE vom Sabo nicht Positionsgebunden ist wird dabei oft gar nicht beachtet (Der wird an einen vier Mitspieler im Umkreis von 10Metern gehäfftet und dann können sie im Grunde einmal damit über die Map in verschiedene Richtungen rennen!) Genau so sieht es mit dem Juggernaut DD aus oder der Söldner Heiler. Nur weil der Jugg einen Tankbaum besitzt und nur ein Lichtschwert hat, heißt das nicht das er weniger Schaden mach oder der Gruppe weniger bringt. Man muss nur mal etwas flexibel sein und was neues Ausprobieren.
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Saboteur Sanitäterin - Ai'a & Täuschungs Attentäterin - Ai'raa

Codemancer's Avatar


Codemancer
08.15.2012 , 10:26 AM | #12
Quote: Originally Posted by Waldtroll View Post
Ich häng mich mal weiter am "Tank der auch DD kann" auf. Wieso ist er nicht ein "DD, der auch Tank kann"?
Ich freue mich, dass du fragst - ich philosophiere gerne über sowas - da man so mal über Sachen nachdenkt, die eben nicht trivial sind und so seine Klasse auch immer etwas besser kennen lernt

Normalerweise hat man nur die "klassische" lineare Aufteilung: DD, Tank, Heiler. Diese Impliziert erstmal, dass man entweder das eine, oder das andere ist - zumal man sich, wenn man wirklich effektiv sein will, auf eine dieser Rollen spezialisieren muss. In fast allen MMOs, die ich bisher gespielt habe, haben Spezialisten immer einen Vorteil gegenüber Hybride gehabt - um mal die Namenhaftesten zu zählen: WoW, Runes of Magic, DC Universe und natürlich SW:TOR. Nun haben wir in SW:TOR eine kleine Besonderheit, die einen bestimmten Zusammenhang deutlicher machen, als andere MMOs, die dies nicht haben: Wir unterscheiden zwischen Basisklassen, erweiterte Klassen und Spezialisierungen. Beim Juggernaut wäre das dann so:

Basisklasse: Sith-Krieger
erweiterte Klasse: Juggernaut
Spezialisierung: Tank oder DD

Über die Basisklasse bekommt man auch im hohen Levelbereich immer weitere Skills und Upgrades dazu. Parallel dazu kriegt man Skills und deren Upgrades für die erweiterte Klasse und die Spezialisierung steuert auch ab und zu etwas bei.

Eine grobe Zählung bringt uns zu folgender Skill-Übersicht:

SK (Basis): 13 DD, 7 CC, 1 Tank-CD, 1 CD
Juggernaut: 5 DD (davon 2 mit Tank-Effekt), 10 Tank (davon 3 CD), 2 CC

Die Basis-Klasse tendiert also ganz klar in Richtung DD und ich behaupte mal, ohne jetzt explizit nachgezählt zu haben, bei den anderen Basisklassen (Sith-Inquisitor, Kopfgeldjäger und Imperialer Agent) verhält es sich ähnlich. Man kann also zwei Dinge über die Basisklasse sagen: Sie gibt uns die Grundwerkzeuge für unseren Charakter, egal was er später macht UND ist grundsätzlich ein DD.

Jetzt kommt aber der Clou: Wir spielen am Ende nicht die Basisklasse (die uns ja nur die grundlegenden Skills gibt) sondern die erweiterte Klasse, da diese die Eigenschaften unseres Charakters genau bestimmt (Rüstung, Nah-/Fernkampf etc). Hier beim Juggernaut liegt die Tendenz ganz klar beim Tank.

Was, ohne die Spezialisierung, erstmal als Ergebnis vor uns steht ist, dass der Juggernaut eine Mischung aus DD und Tank-Skills ist. Schön und gut, aber es geht noch weiter. Wir können uns jetzt für eine der beiden unterschiedlichen Rollen des Juggernauts entscheiden: DD oder Tank. Wählen wir DD, dann legen wir die komplette Natur des Juggernauts (der Überhang an Tank-Fähigkeiten) ad acta und konzentrieren uns auf die DD-Skills, die ja hauptsächlich aus der Basisklasse stammen.

Lange Rede, kurzer Unsinn: Der Juggernaut ist in seiner Natur ein Tank - das sagt uns die Liste seiner Skills. Mit der Entscheidung zur Tank-Spec werden diese Skills ausgeprägt und erweitert. Nehmen wir die DD-Spec, werden die Tank-Skills vernachlässigt und die Eigenschaften der Tank-Klasse Juggernaut (z.B. dicke Rüssi) mit den Eigenschaften eines DDs gepaart. Wir erhalten somit einen Tank, der nachträglich auf DD gebürstet wird - oder um die Basisklasse einzubeziehen: Einen DD, der Tank wird und dann auf DD gebürstet wird.

Beim Maro ist das anders. Basisklasse: DD, Erweiterte Klasse: DD, Spezialisierung: DD/DD/DD. Er wird also von Anfang an in Richtung eines DD geformt. Alle seine Fähigkeiten werden so gelegt, dass er ein ausgeglichener DD wird, der in seiner Rolle mehr Möglichkeiten bekommt - da er ja keine Skills verliert, durch den Zwischenschritt auf eine Tank-Klasse.

Ein Juggernaut-DD ist somit ein Hybride, der etwas einstecken kann, aber auch gut austeilt.
Der Maro ist ein reiner Spezialist, der, wie ein Raubtier, auf eine Sache ausgelegt ist...


Quote: Originally Posted by Waldtroll View Post
Man bekommt auch ohne die Talentbäume DD-Skills als Jugger, die du als Tank nicht brauchen kannst und durch den Tankbaum nicht wegbekommst. :P
Ein Tank braucht auch grundlegende Schadensskills, da Aggro zu einem gehörigen Teil über den Schaden skaliert wird.

Quote: Originally Posted by Waldtroll View Post
Andererseits: Im PvP z.B. sind die Tankfertigkeiten eines DD-Juggers alles andere als nutzlos, genauso wie die Heals des DD-Söldner usw....
Das ist erstmal unerheblich. Für die Rolle des DD sind die Tankfähigkeiten primär erstmal nutzlos - aber da haben wir auch schon die Pointe: Wie oben schon gesagt, werden beim Tank-DD die Eigenschaften eines Tanks genommen und mit einem DD kombiniert. Jetzt sind wir aber schon über die Definitionsfrage (Tank-DD oder DD-Tank) hinaus und betrachten uns das Ergebnis. Der Tank-DD Juggernaut hat den Vorteil eines Tanks, dass er recht viel aushält, und dabei noch gut austeilt, was er vom DD geerbt hat. Das kann natürlich, gerade im PvP, wesentlich effizienter sein. Auch im PvE hat dies Vor- und Nachteile. Sicherlich ist ein Jugger-DD sehr vielseitig einsetzbar, aber, da wette ich fast drauf, in einem reinen DPS-Race stinkt er gegen den Maro ab.

Ich bitte dich aber darum, wenn wir schon so schön philosophieren, dass du auch meine Argumentation im Ganzen betrachtest und nicht, wie es einige Polemiker gerne tun, nur 1-2 Sätze raus pickst, die etwas schief formuliert sind, und jene dann zerpflückst.

Ich freue mich schon auf deine Antwort
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razingbimmer's Avatar


razingbimmer
08.15.2012 , 08:18 PM | #13
Haste toll gemacht... such Dir Arbeit...

Einen Jugger DD kann man genauso gut mitnehmen wie jede andere starke DD Klasse. Er wird dps mäßig etwas unter einem Vernichtungs-Maro stehen, aber das tun viele andere Klassen auch. Von diesen kann er wiederum einige hinter sich lassen.

Codemancer's Avatar


Codemancer
08.15.2012 , 11:33 PM | #14
Quote: Originally Posted by razingbimmer View Post
Haste toll gemacht... such Dir Arbeit...
Und da schaut schon der erste Polemiker vorbei. Danke für dein Feedback, aber ich habe schon einen Job und den werde ich auch erstmal behalten. Ist nur schade, dass man, sobald man versucht, etwas von seinem Wissen zu teilen, solche Antworten bekommt - das zeugt von einer enormen sozialen Kompetenz.

Quote: Originally Posted by razingbimmer View Post
Einen Jugger DD kann man genauso gut mitnehmen wie jede andere starke DD Klasse. Er wird dps mäßig etwas unter einem Vernichtungs-Maro stehen, aber das tun viele andere Klassen auch. Von diesen kann er wiederum einige hinter sich lassen.
Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet. Hat alles seine Vor- und Nachteile. Im Endeffekt sollte es so aussehen, dass man jede Klasse theoretisch mitnehmen kann. Aber darum ging es hierbei auch nicht.
Achievement unlocked: Forenheld

razingbimmer's Avatar


razingbimmer
08.16.2012 , 05:39 AM | #15
Du teilst "Wissen" ?
Was Du hier machst, ist ein schwacher Versuch eine Ansicht als Fakt darzustellen.
Du machst anhand der neu gewonnen Skills bei der Juggernautenspezialisierung fest, dass der Juggernaut eigentlich ein Tank wäre.
Das lässt sich drehen wie man will. Zum einen hätten wird da 18 DD skills und 2 DD Bäume die gegenteiliges untermauern. Zum anderen ist es völlig latte. Jede Klasse ist von Grund auf DD. Die einen können heilen, die anderen tanken.
Also bitte verschone uns mit deinem geistigen Ausfluss.
Es ist sowieso vollkommen egal. Der Jugg ist ein guter DD.

LordDariel's Avatar


LordDariel
08.16.2012 , 06:53 AM | #16
Quote: Originally Posted by razingbimmer View Post
Haste toll gemacht... such Dir Arbeit...

Einen Jugger DD kann man genauso gut mitnehmen wie jede andere starke DD Klasse. Er wird dps mäßig etwas unter einem Vernichtungs-Maro stehen, aber das tun viele andere Klassen auch. Von diesen kann er wiederum einige hinter sich lassen.
Und du solltest vieleicht lesen lernen

Codemancer ging es nicht darum, ob der Juggernaut als DD etwas taugt. Er wollte hier auf die "philosophische" Frage eingehen :

Zitat: Zitat von Waldtroll Beitrag anzeigen
Ich häng mich mal weiter am "Tank der auch DD kann" auf. Wieso ist er nicht ein "DD, der auch Tank kann"?

Und er hat, wie ich finde, mit guter und anständiger Argumentation dargelegt, warum aus seiner persönlichen Sicht der Juggernaut ein Tank ist, der auch DD sein kann.

Weder stellt er seine Meinung als Fakt hin, noch behauptet er irgendwo der Juggernaut wäre ein schlechter DD.

Aber hauptsache man schreibt irgendeinen Blödsinn...

@Codemancer
Schöner Beitrag. Angenehm zu lesen und eine gute Abwechslung zu den lieblosen Beiträgen hier im Forum, die niedrigstes Niveau sind.

Jormak's Avatar


Jormak
08.16.2012 , 07:18 AM | #17
Um auf die Frage des TE zurückzukommen:

Wenn du dir sicher bist, das du Tank werden willst: Jugger
Wenn du DD sein willst, aber gelegentlich schonmal OFF-Tank machen willst: Jugger
Wenn du dir sicher bist, das du DD werden willst: Maro oder Jugger (*)
Wenn du dir nicht sicher bist: Jugger

(*):
Möchtest du mit einem Lichtschwert Kämpfen und ne dicke Rüstung tragen = Jugger
Willst du zwei Lichtschwerter = Maro

Der Jugger ist IMHO die flexiblere Klasse von beiden, weil man sich auch später noch umentscheiden kann, was man machen möchte.
Dafür ist der Maro die Stärkere DD-Klasse von beiden.

Codemancer's Avatar


Codemancer
08.16.2012 , 10:36 AM | #18
Quote: Originally Posted by razingbimmer View Post
Du teilst "Wissen" ?
Wissen, Meinungen, Erfahrungen... alles was Ursprung und Ergebnis von Allem ist, was sich ergibt, wenn man sich mit seinem Charakter befasst. Mein Anspruch ist es, die Leute selbst zum nachdenken zu bringen, denn so entsteht Fortschritt in seiner bunten Vielfältigkeit - aber am Denken und seinen Folgen hast du ja scheinbar kein Interesse.

Quote: Originally Posted by razingbimmer View Post
Jede Klasse ist von Grund auf DD. Die einen können heilen, die anderen tanken.
Und wiederum Andere können nur DD. Habe ich alles sicherlich hinreichend in meinem Post erläutert.

Quote: Originally Posted by razingbimmer View Post
Also bitte verschone uns mit deinem geistigen Ausfluss.
In der Grundschule wurde mir damals beigebracht: Wenn du nichts nettes sagen kannst, sage am besten gar nichts. Gleiches Prinzip hier: Wenn es dich nicht interessiert, nimm am besten überhaupt nicht "Stellung" dazu.

Quote: Originally Posted by LordDariel View Post
@Codemancer
Schöner Beitrag. Angenehm zu lesen und eine gute Abwechslung zu den lieblosen Beiträgen hier im Forum, die niedrigstes Niveau sind.
Danke. Du scheinst es verstanden zu haben. Wenn ich mich hier so umsehe, qualifiziert dich das gerade für das obere Drittel
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Mareco's Avatar


Mareco
08.16.2012 , 11:39 AM | #19
Auch wenn du einen ausführlichen Aufsatz über deine Sichtweise »Der Juggernaut ist in seiner Natur ein Tank« geschrieben hast, finde ich die kurzen Aussagen von razingbimmer und Jormuk passender/korrekter. Aber das sind Meinungen, sie dürfen verschieden sein und diskutiert werden. Wobei natürlich Überheblichkeiten und gegenseitige Beleidigungen kontraproduktiv sind.
Juggernaut & Sniper - T3-M4

Codemancer's Avatar


Codemancer
08.16.2012 , 12:14 PM | #20
Razingbimmer ist nur ein Troll, der mal irgendwas losposaunen wollte. Seine Aussagen haben keinen Nährwert und keine Argumente... das was er mir vor wirft, macht er selbst - also eher nicht ernst zu nehmen.

Bei Jormuk gebe ich dir recht. Ich bin sogar großteils seiner Meinung, wenn auch ich nie etwas gesagt habe, dass dagegen sprechen würde. Vor allem der letzte Satz fasst meine Ansicht gut zusammen:

Quote: Originally Posted by Jormak View Post
Der Jugger ist IMHO die flexiblere Klasse von beiden, weil man sich auch später noch umentscheiden kann, was man machen möchte. Dafür ist der Maro die Stärkere DD-Klasse von beiden.
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