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Jauge de menace


Hayewepa's Avatar


Hayewepa
07.06.2012 , 10:31 AM | #21
Quote: Originally Posted by Shurikem View Post
C'est le justement le but, aucun intérêt sinon... Je comprends vraiment pas ton raisonnement...
Exemple concret :
- Les chars de Denova HM
- Les trys précédents ont débouché sur des enrages des chars
- Début du combat, chaque dps y va doucement, puis se lance "au feeling" sur son rythme normal (CD de dps / Cycle optimal / Réduction d'aggro)
- Deux dps prennent le classique debuff de double destruction de Hèle-Tempète
- Un de ces deux dps reprend brièvement l'aggro
- Le boss cleave à ce moment là
- Deux dps par terre, le try est fini

Où est l'intérêt de rater un try juste à cause du côté aléatoire de l'aggro ? Qu'est-ce que ça apporte comme expérience ce genre de try ? Qu'il faut dps doucement en début de combat ? Youpi on était pas au courant tiens ... nan mais ça n'apporte strictement rien, nada.

Hayewepa's Avatar


Hayewepa
07.06.2012 , 10:40 AM | #22
Si certains ont peur qu'une "jauge de menace" désigne un outil poussé, ne vous en faites pas, ça peut tout aussi bien désigner le fonctionnement suivant :

Le portrait de la cible clignote lorsqu'on est entre 90% et 110% de menace.

Ca vous paraît dangereux pour le gameplay ce genre de chose ?

Mitsugoya's Avatar


Mitsugoya
07.06.2012 , 11:27 AM | #23
Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
Le contenu post 1.2 cauchemar ? Comment veux-tu être pris au sérieux ...
Oups méa-culpa de ma part je voulais dire pré 1.2 à savoir Karraga et Ev en nightmare, surtout à l'époque ou le ravageur et donc le jedi avaient juste un boost d'aggro sur le revers de la main/frappe extreme et non sur tout le reste.

Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
Heureux d'apprendre que l'aggro n'est plus un problème pour toi, mais je ne vois pas en quoi ça prouve que l'aggro n'est pas un souci pour d'autre combinaison de tank / dps que la tienne. Et quand bien même, si il faut attendre qu'un dps reprenne l'aggro pour taunt, c'est complètement débile (voir mortel sur les Chars de Denova HM par exemple).
Alors je vais t'expliquer le fonctionnement du taunt au moins tu te coucheras moins bête ce soir, le taunt agis ici comme un multiplicateur d'aggro. Donc rien ne t'empeche de taunt le boss pendant que tu as l'aggro pour gagner un boost substantiel d'aggro a moindre cout. Ah mais c'est vrai, tu connais tellement ta classe et le jeu que tu n'y a pas pensé avant....

Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
TU n'as pas rencontré de souci dans TA composition, c'est cool pour toi, mais je ne te permets pas de supposer qu'on connaît mal nos classes (sinon je me pourrais supposer que tu n'as pas de souci d'aggro en raison de ton dps de moule), merci.
Je suis pas dps mais tank, donc dps de moule ou pas a vrai dire je m'en tamponne, mais n'empeche que même en supposant que j'ai un dps de moule, je tiens tout de même l'aggro sur nos gros dps en guilde. Chose interressante aussi, on a pas de mal à tomber kephess en HM, donc c'est qu'on doit pas être si mauvais que ça...

Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
Si tu lis en peu ce qui précède, tu constateras qu'on parle plutôt des Jedi Gardiens.
Si tu lis un peu ce que j'écris je parle plutôt du ravageur tank, mais oh attends c'est pas la classe miroir ça ? ....
Et même si votre aggro a pas été up avec la 1.3 (en admettant que ça soit possible) avec votre aggro de la 1.2, vous êtes pas capable de tanker correctement en mono-cible ? Bah là juste une chose à dire, mais effectivement pour le coup apprends à jouer ta classe, ta rotation, bref ta génération d'aggro et ensuite on en reparle.

Derniere chose, si tes dps sont pas foutu d'attendre une dizaine de seconde avant de claquer leurs CD/trinket/dopant et cie, c'est pas une jauge d'aggro qui va faire le boulot pour eux.

Encore une fois c'est à toi de d'adapter au jeu et non l'inverse.

Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
L'exemple typique du joueur imbu de sa personne qui, au travers de sa connaissance pas du tout exhaustive du jeu, se permet d'extrapoler son experience à tous les cas de figures. Pratique pour ensuite balancer des L2P hein ? Mais en fait non, ton post ne sert juste à rien ...
L'exemple typique du mec certain de connaitre tout sur son gameplay et qui du coup a la moindre difficulté demande une adaptation du jeu plutôt que de se remettre en question.

Hayewepa's Avatar


Hayewepa
07.06.2012 , 11:34 AM | #24
Quote: Originally Posted by Mitsugoya View Post
Alors je vais t'expliquer le fonctionnement du taunt au moins tu te coucheras moins bête ce soir, le taunt agis ici comme un multiplicateur d'aggro. Donc rien ne t'empeche de taunt le boss pendant que tu as l'aggro pour gagner un boost substantiel d'aggro a moindre cout.
Si c'est effectivement le cas je m'excuse par avance, mais pour moi le taunt a toujours été un repositionnement - immédiat mais non suivi d'effet - de la menace du tank au-dessus de la plus haute menace existante envers la cible. Avant de répondre à tes autres objections, j'aimerais que quelqu'un confirme ou affirme ce fonctionnement.

Mitsugoya's Avatar


Mitsugoya
07.06.2012 , 11:34 AM | #25
Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
Si c'est effectivement le cas je m'excuse par avance, mais pour moi le taunt a toujours été un repositionnement de la menace du tank à la hauteur le la plus haute menace de la cible. Avant de répondre à tes autres objections, j'aimerais que quelqu'un confirme ou affirme ce fonctionnement.
Tiens les devs en avait parlé, ça discute pas mal aussi de ça sur les forums us

http://www.swtor.com/community/showthread.php?t=406300

et je te donne aussi les sources de mmo-mechanics (reference en Théorycraft)
http://mmo-mechanics.com/swtor/forum...hreatMechanics

je cite:
Quote:
Taunts also generate threat when you are at the top of the threat table.

Hayewepa's Avatar


Hayewepa
07.06.2012 , 01:23 PM | #26
Quote: Originally Posted by Mitsugoya View Post
Taunts also generate threat when you are at the top of the threat table.
Mais nos tanks utilisent déjà ce levier pour monter leur aggro, bien évidement !
Je m'auto-quote vu que tu me lis manifestement trop vite "un repositionnement - immédiat mais non suivi d'effet - de la menace du tank au-dessus de la plus haute menace existante envers la cible" (même si j'ai pas cité 130%).

Maintenant que tu es rassuré - j'espère - sur les compétences de nos tanks, je me permets de répondre à la suite de tes interventions :

Quote: Originally Posted by Mitsugoya View Post
Chose interressante aussi, on a pas de mal à tomber kephess en HM, donc c'est qu'on doit pas être si mauvais que ça...
Aucun rapport, on est dans le même cas (bon nous on a du mal mais on y arrive quand même). Ça ne change rien à l'existence du problème de montée d'aggro ...

Quote: Originally Posted by Mitsugoya View Post
Bah là juste une chose à dire, mais effectivement pour le coup apprends à jouer ta classe, ta rotation, bref ta génération d'aggro et ensuite on en reparle.
Là c'est à toi d'apprendre à lire mon grand, comme je l'ai écris je joue un Commando dps ...

Quote: Originally Posted by Mitsugoya View Post
Derniere chose, si tes dps sont pas foutu d'attendre une dizaine de seconde avant de claquer leurs CD/trinket/dopant et cie, c'est pas une jauge d'aggro qui va faire le boulot pour eux.
Décidément tu lis beaucoup trop vite mes posts : Evidement que nos dps savent attendre quand on a pas de souci d'enrage sur un boss. Mais quand on a atteint l'enrage plusieurs fois, on cherche la limite à partir de laquelle on peut envoyer, et c'est juste impossible à trouver puisque très aléatoire ... d'où l'intérêt de la jauge d'aggro.

Quote: Originally Posted by Mitsugoya View Post
Encore une fois c'est à toi de d'adapter au jeu et non l'inverse.
Encore une fois, on ne demande que ça mais on ne peut pas adapter finement notre jeu en raison de la montée peu prévisible (et surtout invisible) de l'aggro en début de combat.

Quote: Originally Posted by Mitsugoya View Post
L'exemple typique du mec certain de connaitre tout sur son gameplay et qui du coup a la moindre difficulté demande une adaptation du jeu plutôt que de se remettre en question.
Bien sûr, ta composition de raid ne rencontre pas de difficulté, donc les autres n'ont aucune raison d'en rencontrer ...

Ose me dire que lors de vos premiers trys sur le chars HM vous n'avez pas rencontré d'enrage. Ose me dire que lors des trys qui ont suivi aucun dps ne t'a jamais repris l'aggro. Je ne te croirai pas. Et pourtant lorsque tu me dis que votre raid est expérimenté je te crois.

Mitsugoya's Avatar


Mitsugoya
07.06.2012 , 07:23 PM | #27
Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
Mais nos tanks utilisent déjà ce levier pour monter leur aggro, bien évidement !
Je m'auto-quote vu que tu me lis manifestement trop vite "un repositionnement - immédiat mais non suivi d'effet - de la menace du tank au-dessus de la plus haute menace existante envers la cible" (même si j'ai pas cité 130%).
Bah justement c'est ce que j'expliquais, par exemple, le tank a 20k de menace sur le boss et a donc l'aggro du boss, il fait cependant un taunt et sa menace passe donc a 26k aggro. Il a pris 6k aggro en un seul sort qui ne coute rien, et encore, 20k d'aggro c'est vraiment pas grand chose imagine avec 100k aggro, le simple fait de taunt rajoute directe 30k d'aggro.


Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
Aucun rapport, on est dans le même cas (bon nous on a du mal mais on y arrive quand même). Ça ne change rien à l'existence du problème de montée d'aggro ...
Alors je vais donner une séquence d'ouverture pour tes jedis gardien, en se positionnant correctement, ça permet de passer les 20premieres secondes, sans jamais perdre l'aggro.

Lancer de sabre > saut de force > tempete de lame > fente protectrice > taunt(hors gcd et dure 7sec) > frappe extreme > concentration de combat (hors gcd) > fente cyclone x 2 > aoe taunt (hors gcd dure 7sec)

Avec ça c'est juste purement et simplement impossible qu'un dps reprenne l'aggro sur le debut, ensuite tu fais ton cyclone normal et tu utilise ton taunt de temps en temps pour avoir un boost d'aggro gratos.

Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
Là c'est à toi d'apprendre à lire mon grand, comme je l'ai écris je joue un Commando dps ...
Méa-culpa de ma part, je pensais que tu jouais justement jedi gardien.


Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
Bien sûr, ta composition de raid ne rencontre pas de difficulté, donc les autres n'ont aucune raison d'en rencontrer ...
c'est parfaitement normal de rencontrer des difficultés sur denova HM, ça prouve que le raid represente un certain challenge, ce que je ne trouve juste pas normal c'est que le problème vienne des reprises d'aggro. Encore que à la 1.2 je trouvais que les tanks avaient une bonne aggro en mono (très très moyenne en multi) autant que là maintenant, pour se faire reprendre l'aggro en tank, faut jouer tank en full tioniste/columi avec des mecs full campagne

Quote: Originally Posted by Hayewepa View Post
Ose me dire que lors de vos premiers trys sur le chars HM vous n'avez pas rencontré d'enrage. Ose me dire que lors des trys qui ont suivi aucun dps ne t'a jamais repris l'aggro. Je ne te croirai pas. Et pourtant lorsque tu me dis que votre raid est expérimenté je te crois.
Je n'ai jamais dit qu'on a jamais eu l'enrage, nos trys ont été au début bien catastrophique, cependant comme je le disais, le souci n'est jamais venu du tanking, enfin si mais pas via les reprises d'aggro foireuses
Autre chose aussi, mais ce sont souvent les mêmes dps qui reprennent l'aggro, dans ce cas, utilisez les deux protections pour les deux plus gros dps me semble plus que judicieux, puisque même sans être à portée la réduction d'aggro elle est fonctionnelle.

Caprices's Avatar


Caprices
07.07.2012 , 12:39 AM | #28
Et voilà, nous y sommes une nouvelle fois... l'Op demande une simple jauge d'aggro, un tout petit bouton qui clignotte lorsque le dps passe au dessus du tank et OMG ça crie au scandale !
Apprennez à jouer votre classe...
Arrêtez de vouloi faciliter le jeu...
Spèce de noob...

De notre côté, nous avons clean tout le contenu HM/Cauchamard avant la 1.2, nous sommes actuellement sur Kephess HM et nous rencontrons également de temps à autre des trys foirés à cause de reprise d'aggro ingérable.
Pourtant nos dps dps, nos tanks (des gardiens également, peut être cela fait-il aussi la différence) tank et nos heal heal...
Et lorsque les dps lancent leur dispersion il est souvent trop tard.

Perso +1 pour la petite jauge d'aggro !

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Hayewepa
07.07.2012 , 12:50 AM | #29
Quote: Originally Posted by Mitsugoya View Post
Lancer de sabre > saut de force > tempete de lame > fente protectrice > taunt(hors gcd et dure 7sec) > frappe extreme > concentration de combat (hors gcd) > fente cyclone x 2 > aoe taunt (hors gcd dure 7sec).
Je transmets à nos Gardiens, peut-être seront-ils intéressés, mais je pense qu'ils sont déjà au fait de la manière optimale de monter leur aggro. En revanche je n'ai jamais vu un tank tenir mon aggro si jamais je passe en bourrin no-brain (sauf certains Ombre).

Mais le but de ce post n'est pas d'opposer tank et dps, bien au contraire, je me permets de replacer le débat initial :
Lorsque le dps est l'élément bloquant d'un combat, les dps cherchent à trouver un équilibre avec la montée d'aggro de leurs tanks afin de produire le plus haut dps possible sans reprendre l'aggro. Le seul constat que je fais est que cet équilibre est instable et invisible.
- Le côté instable est tout à fait normal car dépendant des mécaniques des classes qui entrent en jeu et il ne faut surtout pas y toucher (le up d'aggro de la 1.3 est d'ailleurs moisi pour ça).
- Le côté invisible en revanche gâche complètement notre gameplay dès qu'on cherche à optimiser un peu le dps sur un combat.

Alors oui, une fois qu'on est tous bien équipés et que le dps n'est plus un souci, on laisse les tanks monter leur aggro très largement avant de dps, mais ce n'est que contourner un problème qu'on va rencontrer au palier suivant. Un indicateur de menace est la solution.

Mitsugoya's Avatar


Mitsugoya
07.07.2012 , 05:05 AM | #30
Quote: Originally Posted by Caprices View Post
Et voilà, nous y sommes une nouvelle fois... l'Op demande une simple jauge d'aggro, un tout petit bouton qui clignotte lorsque le dps passe au dessus du tank et OMG ça crie au scandale !
Apprennez à jouer votre classe...
Arrêtez de vouloi faciliter le jeu...
Spèce de noob...
Parce que nombre des prétendu problème de la communauté viennent justement du fait que les gens ne veulent pas admettre qu'il ne font pas forcement les choses de la bonne maniere et veulent donc que le jeu s'adapte a eux. Or comme je l'ai déjà dit, c'est pas au jeu à s'adapter à toi mais l'inverse. Savoir gérer son aggro fait parti de la connaissance de la classe.

Quote: Originally Posted by Caprices View Post
Et lorsque les dps lancent leur dispersion il est souvent trop tard.
Le problème est donc ici, je vais donc donner une autre technique, si quand vos dps lance leur reduc aggro il est déjà trop tard, pourquoi ne pas anticiper et là lancer après quelques secondes du combat ? Pour ma part je dirais comme ça a vu d'oeil après 3 ou 4 sorts lancé, claquez la reduc aggro et continuez de dps.
Généralement celle ci est hors gcd, mis a part pour les sentinel/malfrat qui doivent vanish mais qui leur permet aussi de reclaquer leur gros sort.
Bref comme je le disais, savoir anticiper fait aussi parti de la maitrise du perso.

Le principe de l'open tanking que j'ai noté plus haut c'est de se donner une plage de 14sec ou il est impossible de reprendre l'aggro (en gros on fait le taunt mono, pendant 7sec les dps ne peuvent pas reprendre, puis des que l'effet du taunt est fini on enchaine avec l'aoe taunt, par contre faut bien se placer pour pas prendre le char d'a coté, puis a la rigueur une fois qu'il est fini, si on veut être tranquil, on peut refaire un petit taunt mono sur le boss pour se redonner encore 7sec de sécurité)