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L'expertise depuis la 1.2 : votre analyse ?

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L'expertise depuis la 1.2 : votre analyse ?

mahamotti's Avatar


mahamotti
06.18.2012 , 01:12 PM | #31
mmm, moi qui ne faisait jamais de PVP et qui me tatait dernièrement pour m'y mettre, que dois-je penser après cette discussion?

1- que c'est pas la peine de commencer avec mon perso 50, j'ai déjà 7 reroll à monter, les ZL en HM et les opérations à faire, alors si il faut passer 2 semaines à respawn en permanence sans rien faire parceque j'aurai pas le stuff, je préfère pas perdre de temps.

2- qu'au vu de certaines réponses, faudrait peut-être mieux éviter, l'abus de PVP semble mauvais pour le cerveau, certains ont visiblement griller plusieurs neurones et ont depuis la bave aux lèvres si on parle des défauts de l'expertise et de l'abus de l'équipement, heureusement, c'est pas le cas de tout le monde, et je vois des posts censés de gars posé, ca me rassure donc un peu.

J'en arrive donc à la question de noob qui suit : si je décide de monter un nouveau perso sur un serveur RP-PVP, et de faire des BG sur toute la montée : vais-je trouver un quelconque intérêt? affronter des joueurs aux contact desquels j'aurai plaisir à peaufiné mes stratégies et mes contrôles? pourrai-je acquérir mes équipements (malheureusement obligatoire) au fur et à mesure, et éviter des périodes de hantage de cimetière?

Lloydlrving's Avatar


Lloydlrving
06.18.2012 , 06:26 PM | #32
Quote: Originally Posted by mahamotti View Post
J'en arrive donc à la question de noob qui suit : si je décide de monter un nouveau perso sur un serveur RP-PVP, et de faire des BG sur toute la montée : vais-je trouver un quelconque intérêt?
Sa dépend tes objectifs pour moi ce qui est important dans le PvP c'est surtout le fait que j'ai l'impression d'avoir gagner face à un adversaire qui ma donner du fil à retordre , l'interêts que tu gagnerais c'est d'avoir 2000 distinctions de zone de guerre qui seront prêts pour ton level 50 , il est impossible d'en avoir plus c'est le maximum . Tu vas aussi avoir un apercu de la jouabilité de la classe face à d'autres joueurs.

Quote:
affronter des joueurs aux contact desquels j'aurai plaisir à peaufiné mes stratégies et mes contrôles?
Oui et non c'est purement du hasard tu peu tomber contre des gars avec qui c'est intéressant de jouer et d'autres avec qui tu vas d'ennuyer . Il y a toujours des bg interesssant à jouer mais c'est purement du hasard on est jamais sur contre qui on va jouer.

Quote:
pourrai-je acquérir mes équipements (malheureusement obligatoire) au fur et à mesure, et éviter des périodes de hantage de cimetière?
Malheureusement non , en dessous de 50 tu ne pourras pas préparer ton équipement car tu peux le prendre uniquement une fois que tu es au niveau 50 . Tu auras tes 2000 distinctions que tu auras cumulé pour ton level 50 sa te fera te fera des petites partie d'équipements ou soit une partie qui coute chere ( main principal , main secondaire , torse , casque ) . Ensuite pour le reste malheureusement il va falloir jouer avec l'équipement de recrue jusqu'a que tu as assez de distinctions pour la prochaine partie que tu souhaites avoir. Donc tu vas sans aucun doute passer par la case cimetière :/

Hovergame's Avatar


Hovergame
06.20.2012 , 03:58 AM | #33
Pour les ZDG, quelqu'un qui farme les 10-49 peut se retrouver avec l'équivalent de 5500 distinctions. Oui, il en perdra en échangeant ses distinctions contre des classées, pour racheter des normales, mais ça ne change rien au fait qu'il peut en avoir 5500.

Bon, maintenant, pour Lloydlrving , il faudrait apprendre à lire et à réfléchir. Ca te sera utile dans la vie, quand tu auras fini tes études (et j'espère pour toi que tu es encore au lycée, car les nombreuses fautes d'orthographe qui ne sont pas d'innatention me font peur).

Primo, je prenais l'exmple du PVE ou des skills pour faire remarquer à quel points les arguments contre le stuff PVP sont bidons. On parle de diférences ien que pour le PVP 50 ? Ok, tu veux limiter les exemples pour limiter tout argument qui n'irait pas dans ton sens, superbe façon de discuter, ou comment perdre tout son crédit en une phrase. Mais allons-y :
-On a pas tous le même PC (trololol sufi den asheté 1 nouvo nobb trololol)
-On a pas tous la même connection (trololol ...)
-On a pas tous les mêmes le même temps de jeu (...)
-On a pas tous la même classe (et ne vient pas me dire qu'on part tous sur un pied dégalité en fonction des classes).

Je pourrais continuer sur le sujet, mais ça prendrait des pages.

Après, tu ne comprends toujours pas l'exemple basé sur la progression, donc je n'y répondrai même pas. N'importe qui comprendrait qu'on est sur un MMO et qu'à fortiori, on aime voir son perso devenir plus fort au fur et à mesure du temps, que ce soit en PVE, PVP ou craft. Non, je ne parlais pas de PVE, mais du MMO en général (certains MMO sont orientés PVP).

Ensuite, c'est marrant de lire un gars qui dit "non, on ne repart par à zéro tout le temps" suivi d'un "tout le monde doit être sur un pied d'égalité". Et bien je t'écoute, et je me préparer à bien rigoler

De plus, ce sont en général les joueurs qui pensent être meilleurs (mais ne le sont pas) qui demandent un changement pour que "tout le monde soit sur un pied d'égalité" (dans leur sens, car d'après moi, c'est le cas : on a tous accès aux même contenu ---> égalité). Les meilleurs essayent de le devenir encore plus.

Et là, on atteint le summum de "je ne sais pas lire une phrase !". Je disais qu'en sport en général, seuls une infime minorité à le droit à jouer contre les meilleurs. Ce qui n'est pas spécialement le cas en e-sport. Sinon, pour les inégalités, c'est effarant de voir des gens encore croire au Père Noël en 2012. Prenons exemple du foot : crois-tu que Drogba, Shevchenko, Georges Weah, etc ait eu un jour même une minuscule chance de remporter la Coupe du Monde ? Tu vas me dire que le gosse qui crêve de faim au <choisissez un pays> ait une chance de battre Tiger Woods au golf ?

Ah, après tu vas me parler de "ligne de départ". Pour le foot, ça tient toujours : si Zidane avait été algérien, il n'aurit sans doute jamais soulevé la Coupe du Monde. Ca vaut pour tout sport en équipe (tiens tiens, les BG seraient-ils en équipe ?). Mais même individuellement : on a pas tous accès aux mêmes équipements, etc. Seuls les meilleurs l'ont. Tu pourrais être le meilleur joueur de golf actuel que tu ne pourrais même pas le prouver, à moins que tu aies les moyens d'acheter des clubs de golf et un abonnement au parcours ?Et ne parlons même pas de sports mécaniques ........

Sinon, le nouveau qui débarque en WZ, et bien il prend le set recrue et reste défendre avec le groupe. Oui oui, il sera utile et non il n'enchainera pas les défaites. Car en face aussi il y a ses homologues. Il apprendra à ne pas foncer dans le tas (comme j'en vois trop) pour pleurer après qu'il s'est fait 2 shots (en full HDG, ce sera tri-shot ...). S'il enchaine les d&faites, c'est qu'il mauvais, pas qu'il manque de stuff.

Même en gagnant que 2 fois sur 10, après 10 bg (disons 2 jours, ce n'est pas énorme, ça ne fait même pas 2h de jeu sur un jour), il aura obtenu environ 1000 distinctions de ZDG, ce qui fera une première pièce MDC. S'il est vraiment motivé par le PVP, il pourra faire facilement se faire son set MDC en une semaine.

Mais bon, les mauvais qui se pensent bons doivent justifer leurs défaites. Le pire, c'est qu'ils se croient vraiment supérieurs et espèrent réellement capables de gagner s'ils avaient la copie exacte du perso adverse ......

Le système actuel est sans doute proche du système le plus égalitaire possible. Tu joues, tu obtiens ton stuff, tu deviens plus fort et point final. Pas besoin de savoir si t'es tombé dans le bon berceau. Arrêtez d'essayer de dénaturer ce qui reste du MMO.

Ysshaline's Avatar


Ysshaline
06.20.2012 , 05:13 AM | #34
Quote: Originally Posted by Hovergame View Post
Bon, maintenant, pour Lloydlrving , il faudrait apprendre à lire et à réfléchir. Ca te sera utile dans la vie, quand tu auras fini tes études (et j'espère pour toi que tu es encore au lycée, car les nombreuses fautes d'orthographe qui ne sont pas d'innatention me font peur).
Tu critiques l'orthographe de quelqu'un alors que dans ton texte apparaissent également des fautes qui en plus sont soulignées par le correcteur orthographique ... Et franchement attaquer quelqu'un sur son orthographe dans un débat, à part tenter de dénigrer son argumentaire, il n'y a pas d'intérêt.
Certains auront toujours du mal en orthographe grammaire quoi qu'ils fassent (lire des livres, faire attention, se relire), tout comme certains n'arriveront pas à être bon en mathématiques.

Quote: Originally Posted by Hovergame View Post
Après, tu ne comprends toujours pas l'exemple basé sur la progression, donc je n'y répondrai même pas. N'importe qui comprendrait qu'on est sur un MMO et qu'à fortiori, on aime voir son perso devenir plus fort au fur et à mesure du temps, que ce soit en PVE, PVP ou craft. Non, je ne parlais pas de PVE, mais du MMO en général (certains MMO sont orientés PVP).
Reprenons donc d'anciens mmo orientés PvP, je vais prendre un exemple Lineage 2, un mmo dont le PvP fait partie des meilleurs vu à ce jour dans les mmo (prise de fort, guerre de guilde, impact sur le serveur avec taxe et géopolitique) et pourtant :
Il n'y avait aucun équipement PvP (à part une arme lors de l'apparition des Olympiades, mais bon il y en avait maximum 40 sur tout un serveur), aucune statistique dédiée PvP.
C'était du PvP pour le PvP, pas de course à l'équipement, juste la volonté d'accomplir des choses en guilde/alliance pour avoir son château et se faire connaître du serveur. Même l'équipement PvE n'avait pas une si grande influence (la différence entre deux palliers étant assez faible car uniquement en terme d'armure et des dégâts d'arme, les objets en eux même n'avaient aucun bonus de statistique).

On progressait en PvP sans cette chimère de la course à l'équipement et cela en participant aux sièges, aux guerres de guildes, aux prisent de forteresses, on se battait pour des zone de Pex, farm ou pour des raid boss.

Quote: Originally Posted by Hovergame View Post
Ah, après tu vas me parler de "ligne de départ". Pour le foot, ça tient toujours : si Zidane avait été algérien, il n'aurit sans doute jamais soulevé la Coupe du Monde. Ca vaut pour tout sport en équipe (tiens tiens, les BG seraient-ils en équipe ?). Mais même individuellement : on a pas tous accès aux mêmes équipements, etc. Seuls les meilleurs l'ont.
Non sérieux les joueurs professionnels ont accès à des chaussures à crampons qui les font courir plus vite ? Des maillots qui leur fournissent par intraveineuse des sucres rapides pour pouvoir faire des efforts plus longtemps ? Ils ont des ballons qui les font mieux dribler qu'un amateur ?

Désolé mais en terme d'équipement, tout le monde est au même point, certains auront de l'équipement plus chère, mais ça ne leur donnera au final aucun avantage (ce sera plus confortable, plus beau, mais sans plus). Ce qui fera réellement la différence c'est le talent (inné ou acquis via l'entrainement), la capacité à jouer avec son équipe (pour les sports collectifs). N'importe quel bon jeune amateur à ses chances de se faire repérer par un recruteur, puis d'intégrer un centre de formation et s'il est bon une équipe puis de gravir les échelons (et ce n'est pas parce qu'il va garder sa pauvre paire de chaussure à 60 euros au lieu d'en acheter une à 300 euros qu'il sera plus mauvais qu'un autre).

On parle d'équipement et toi tu parts dans un délire de niveau social. On le sait très bien qu'il y a des sports "réservés" aux riches car l'équipement coûte chère, mais un club de golf d'un certains type n’enverra pas la balle plus loin qu'un autre du même type mais coûtant trois fois plus car il est dédicacé, ou vient d'une marque connue.

Quote: Originally Posted by Hovergame View Post
Le système actuel est sans doute proche du système le plus égalitaire possible. Tu joues, tu obtiens ton stuff, tu deviens plus fort et point final. Pas besoin de savoir si t'es tombé dans le bon berceau. Arrêtez d'essayer de dénaturer ce qui reste du MMO.
Comment un système qui créé des inégalités à chaque introduction de nouveau pallier d'équipement (ce qui arrive régulièrement, sinon les Bg deviennent très, très ennuyeux) peut être considéré comme plus égalitaire qu'un système ne reposant jamais (ou quasiment pas) sur l'équipement (mais qui lui nécessite d'améliorer le PvP et pas l'équipement) ?

Donc les Bg, la course à l'équipement en PvP qui cache le manque d'innovation et d'imagination des développeurs PvP est ce qui reste des anciens mmo ? Franchement j'espère que non. Ces systèmes ont vraiment étés mis en avant par Wow qui ne peut pas se targuer d'avoir un bon PvP comparé à ses prédécesseurs/contemporaines de l'année 2003.


Tu pourras toujours dire que je fais partie des mauvais joueurs qui se pensent bon, n'empêche que j'ai toujours trouvé les systèmes PvP de type ouvert et surtout sans équipement, ni statistiques dédiées PvP bien plus intéressants et immersifs de par le simple fait que pour tenir les joueurs en PvP, les développeurs devaient vraiment fournir un contenu de qualité et pas se reposer sur une durée de vie artificiellement créée par des paliers d'équipements sans fin.

Je penses que tu fais partie des joueurs dont les références PvP ont étés imposées par Wow (je dis cela sans aucune agressivité ou dénigrement, chacun à ses références et c'est son droit, mais je le précise car certains pourraient effectivement y voir du dénigrement), de ce fait nos deux visions resterons sans doute totalement incompatibles et ni l'un ni l'autre n'arrivera à comprendre celui à qui il s'adresse.
Rendez-nous le smiley de Satele Shan ancienne version !
De nouveau en grève de smiley !

Lloydlrving's Avatar


Lloydlrving
06.20.2012 , 06:08 AM | #35
Bonjour Hovergame ,

Je vais faire court , j'ai l'impression d'avoir fait sortir tes crocs et tes griffes désolé de t'avoir bléssé avec mon argumentation.
Pour mon orthographe désolé aussi je ne suis pas un grand homme de lettres d'autant plus que mon navigateur corrige uniquement les fautes en anglais donc tout est souligné et j'essaye d'en faire le moins si sa te rassures.
Quand on attaque sur l'orthographe c'est déja qu'on à un manque d'argumentation et donc t'essayes un peu de me provoquer
Malheureusement le feu ne prend pas avec moi

Tes exemples en ce qui concerne la configuration la connection et le temps de jeu ... Ce sont des paramètres qu'ils sont impossible de prendre en compte tout le monde joue dans un environnement différent et c'est normal.
Tu pousses les choses dans l'extrême et c'est absurde.
On à pas tous la même classe mais on joue en équipe .

Pour le reste je ne trouve pas que sa tien la route. Trouve autre chose pour convaincre.

Tu as une autre vision du MMO tes propres définitions , d'autres personnnes conaissent le MMO autrement .
Tu aimes le système actuel du PvP c'est ton truc ce qui t'interesse c'est la course à l'équipement et alors ? tu crois que je vais commencer à me prendre la tête avec toi?
Je vais te dire : Non. Tu as ta vision j'ai la mienne on essaye de débattre pour avoir des idées et avancer . Rester sur la défensive ne fait pas avancer les choses.

hannib's Avatar


hannib
06.20.2012 , 10:13 AM | #36
Je ne vois pas pourquoi chacun veut imposer son point de vue aux autres en sortant arguments après contre-arguments

les 2 visions du pvp sont viables, Bioware a choisi la voie du stuff spécialisé, ben soit on adhère et on s'y amuse comme ça, soit on n'y adhère pas et on ne fait pas ou peu de pvp dans swtor ou on va voir ailleurs.

Certains ont cités des vieux MMO où le stuff avait une faible importance, ok c'étaient des bons jeux et peut-être que de nos jours cette vision se fait rare, mais d'autres MMO tout aussi respectables et respectés de cette époque ont introduit des différentiations par le stuff ou par les skills (pas LE skill hein^^) en fonction du niveau pvp comme DAOC qui reste une référence pvp pour beaucoup.

Mais en aucun cas une vision serait plus vertueuse que l'autre. Le but reste de s'amuser, que l'on soit sur un pied d'égalité qui plaira à certains ou sur du farming qui plaira à d'autres.

En tout cas je ne pense pas que Bioware fasse machine arrière sur leur système pvp même si j'espère comme beaucoup qu'ils introduisent des notions de rvr viables malgré leur moteur graphique à la ramasse...

Hovergame's Avatar


Hovergame
06.20.2012 , 11:08 AM | #37
J'adore quand on parle de jeux où, pour pouvoir entrer dans la compétition PVP, il fallait farmer pendant des mois (années ?) et après on dit "ouais mais on partait tous sur pied d'égalité"

Là où SWTOR demande de faire des BG pour se stuff, Lineage 2 demandait de farmer ses levels pendant un long moment. Epic fail, try again. [...].

Edité par Najat : exprimer son point de vue lorsque l'on n'est pas d'accord est tout à fait compréhensible. Par contre il faut distinguer l'argument auquel vous n'adhérez pas et la personne qui l'a soumise. Finalement, c'est dommage de s'en prendre à quelqu’un alors que c'est sa théorie que vous n'approuvez pas ici.

KatarnKyle's Avatar


KatarnKyle
06.20.2012 , 05:52 PM | #38
Depuis WoW qui a inventé des stats spéciales pour le PvP, les joueurs de Mmo ont oubliés que la vraie compétition en PvP ne se fait qu'avec le meilleur stuff du jeux, à choper en PVE forcement. Les meilleurs PvP boys sont normalement également les plus gros no-life chinese farmer PvE.

Lineage 2 justement, c'étaient les Ant Queen ring et Baium ring qui te donnaient un +30% en crit, qui faisait gagner les TH et archers en oly. Pour les mages, il fallait la Valakas Necklace. Le must have.

Mais pour avoir ces items, il fallait "juste" farmer comme un porc 2 ans, être dans les meilleurs clans des serveurs, et avoir beaucoup de chance (Valakas, c'était un respawn tous les 18 jours, et il fallait au minimum 150 personnes pour le tomber, sans compter le nombre nécessaire pour protéger le Raid des ennemis, en 1 an seulement 40 drops maxi, sur des serveurs comptants plus de 3000 personnes )

Forcement, oser dire que se stuffer sur ToR ou WoW en PvP est long et contraignant, alors qu'un mec solo peut se retrouver avec les meilleurs items en 2 mois, ben .... Faut vraiment rien connaitre, ni au MMo, ni même au jeux vidéo.Les gens ne se rendent pas compte des efforts qu'il faut faire sur certains mmos, pour n'être qu'à un niveau convenable. Pour viser le rank 1, c'est encore 10 fois plus dur. Et pourtant, beaucoup arrivent à se plaindre sur ToR ....

Pour en revenir à ToR, qui dans la catégorie des fastfood MMO pour assistés, s'ils enlevaient maintenant les stats expertises, cela n'aurait une influence que les premières semaines, les mordus de PvP se feraient tous les instances en chain pour choper le stuff, et rouleraient comme à chaque fois sur les PvEboys une fois le même stuff atteint. C'estt un constat que je répète, les meilleurs PvPers sont également les meilleurs en PvE.
Dark/Darth Nihilus en passant par StarMap
depuis déc 2011 => Emyn : érudit pilote fatheal - fatdps
depuis avril 2012 => Vangard : AG spé bouclier pvp only
depuis déc 2012 => Mrtwo : malfrat touriste

Lloydlrving's Avatar


Lloydlrving
06.21.2012 , 12:52 PM | #39
La référence niveau PvP compétitif est pour moi GW , certes le PvE n'était pas à la hauteur d'autres MMO mais pour les amoureux du PvP c'était simplement le paradis.

Ce jeu ne s'appuyait pas sur la recherche des statistiques suplémentaires , tout le monde était logé a la même enseigne , ce qui était important dans le PvP c'était le placement , la tactique , les builds .
Les joueurs qui jouaient beaucoup ne gagnaient pas forcément le panthéon , les joueurs ayant l'expérience du jeu en équipe et une maitrise de leur classe et l'esprit d'initiative étaient le plus récompensés.
Ce que je dit c'est qu'un casu n'est pas forcément plus mauvais qu'un hardcore gamer.

Je ne suis pas daccord pour dire qu'il faut jouer beaucoup pour être bon sauf peut être pour être un leader .
Mettre en place des tactiques , analyser les stratégies adverses ( grace aux matchs que tout le monde pouvais regarder en redif ) tu customisais ton armure avec les runes ici l'équivalent serait les blindage / soph / modif .

Pour ce qui est de la récompense en général c'étais juste histoire de montrer son rang des e motes plus ou moins spectaculaire pour prendre la grosse tête et le titre ensuite évidament il y avait un classement mondiale et des tournois réguliers ou des prix IRL étaient mit en jeu.
Ce qui est formidable c'est que le classement n'était que rarement figé , tout le monde améliorai leur tactiques sans cesses , puis les nerfs et les nouvelles compétences permettaient un changement au niveau du métagame régulier!

Je ne compare pas les pvp entre GW et SWTOR , je met en avant des principes qui font que le jeu était le plus compétitif que j'ai connu . Sur SW le pvp est fun mais sans plus pour moi un classement actuellement ne serai pas révélateur. Cela se jouera sans doute entre les quelques guildes qui ont le stuff identique ou presque et ici pas sur que le futur classement bougera beaucoup.

Ysshaline's Avatar


Ysshaline
06.22.2012 , 05:18 AM | #40
Quote: Originally Posted by Hovergame View Post
Là où SWTOR demande de faire des BG pour se stuff, Lineage 2 demandait de farmer ses levels pendant un long moment. Epic fail, try again.
A choisir entre le long farm niveau de L2, où tout se faisait en groupe, était agrémenté de PvP sauvage et le farming bête et méchant de quatre pauvres Bg, moi choix et très vite fait.

Quote: Originally Posted by KatarnKyle View Post
Lineage 2 justement, c'étaient les Ant Queen ring et Baium ring qui te donnaient un +30% en crit, qui faisait gagner les TH et archers en oly. Pour les mages, il fallait la Valakas Necklace. Le must have.

Mais pour avoir ces items, il fallait "juste" farmer comme un porc 2 ans, être dans les meilleurs clans des serveurs, et avoir beaucoup de chance (Valakas, c'était un respawn tous les 18 jours, et il fallait au minimum 150 personnes pour le tomber, sans compter le nombre nécessaire pour protéger le Raid des ennemis, en 1 an seulement 40 drops maxi, sur des serveurs comptants plus de 3000 personnes )
C'est justement ça qui était intéressant (de mon point de vue), les meilleurs objets étaient tellement rare, les affrontements regroupaient en général beaucoup de joueurs. Du coup l'impact de ces équipements étaient relativement faible (bon c'est sûr fallait pas être sur le spot de farm que désirait LE groupe de LA guilde du serveur et fallait pas non plus se retrouver en duel face à un gars complètement équipé) et bien moins désagréable pour ceux ne les ayant pas (enfin c'est mon avis).
On arrivait quand même à avoir le pallier juste en dessous (via le craft) et cela n'était pas aussi pénalisant (à mon sens, du fait que quelqu'un en équipement B avait autant de point de vie que son "miroir" en équipement A) que la différence entre recrue et maître de combat.

Il y avait d'autres soucis je sais (over-enchant, potion à gogo pour ceux en ayant les moyens ect ...).

Après je ne dis pas que le stuffing est contraignant. Je dis juste que fait comme c'est fait, poireauter au cimetière tant qu'on est pas équipé (sauf si on à la chance de tomber avec des gars équipés et sachant jouer), c'est chiant et ça ne donne pas envie de PvP. Je dis aussi que cette course à l'équipement n'est qu'un cache misère pour voiler le manque d'intérêt et d’imagination dans le concept même des bg (qui sont apparemment devenu le type de PvP référence, je ne sais pas comment c'est possible mais bon ...). Je dis enfin que ces statistiques dédiées PvP sont un des problèmes de la dichotomie actuelle PvE/PvP alors que ces deux faces du mmo devraient être liées intimement, influer l'une sur l'autre.

Moi je fais ma journalière et basta (ça me gave les Bg) juste parce que il faut se tenir à jour niveau équipement pour ne pas être à la ramasse quand ils réintroduiront le PvP ouvert (s'ils le font car les promesses parfois ...).
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