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Tank Heiler ... Heiler Tank


Brainor's Avatar


Brainor
02.28.2013 , 12:11 PM | #291
Also erstens gehe ich nicht davon aus das irgendjemand destruktives verhalten von sich aus legt, sondern viel mehr das das destruktive Verhalten aus dem wächst welche Eigenschaften seine Rolle bietet und wie vermeindlich schlechtere oder bessere Spieler der anderen Rollen für ihn dastehen.

Ich habe auch eher versucht die PVE Spieler die von H4 bis zu HC Obs zusammen gegen NPCs spielen. Da fallen schon die PVPler, Rollenspieler oder Verweigerer ganz raus. Es bezieht sich alles auf das zusammenspielen verschiedener Rollen mit verschiedener Erfahrung in PVE dieses MMOs.
Und ja ich gehe in erster Line davon aus das Erfahrung mit einer Instanz, Rolle und dem spezifischen Char (der vom Typ in anderen MMOs auch zufinden ist aber bei dem MMO das gerade gespielt wird einzigartig ist) die Basis für sicheres Spielen ist wo man schnell von sich behaubten könnte ich behersche das Spiel. Mit Erfahrung aus anderen MMOs kennt man die Mechaniken aber wenn man in einen neuen MMO ist muß man dennoch viel neu lernen, was mit kenntnis der Mechaniken aus anderen MMOs durchaus viel leichter geht. Das bedeutet es ist durchausmöglich die Ebene 1 nach genauen durchlesen der Skills und der Skillbäume und paar tests an der Puppe überwinden. Die Ebene 3 läst sich somit schnell mit diesen Erfahrungen erreichen nachdem man die inis ein bis dreimal gesehen hat. Ebene 4 läßt sich wenn man das in einen anderen MMO verinnerlicht hat auch erst erreichen wenn man die Mechaniken der anderen Klassen versteht und weiß wie man auf sie reagieren muß um derenfehler auszubügeln. Es basiert alles auf der Erfahrung, die man in den speziellen MMO und auch aus früheren MMOs mitbringt. Natürlich kann man sagen ein neuling der noch nie ein MMO gespeitl hat aber analytische Fertigkeiten und eine gewisse Inteligenz mitbringt es auch sehr leicht schaffen kann wenn er es den will.

Unter diesen Einschränkungen habe ich daraufhin versucht zu erklären wie die verschiedenen Rollen verschiedener Ebenen an Erfahrung und Fertigkeiten. Auf Spieler anderer Rollen und wiederrum anderer Ebenen reagieren könnten und was daraufhin diese aggresionen auslösen würde. Wobei ich davon ausgehe das ein Spieler der sich selbst als besseren Spieler als die anderen der Gruppe ansieht auch schneller ausflippen würde, als ein in der Aufteilung schlechterer Spieler der durch mangelnde Erfahrung nicht das selbstbewustsein hat auszuflippen.

Und ja überall gibt es narzisten und sonderspieler ob negativ und positiv aber die sind statistisch uninteressant.

Brainor's Avatar


Brainor
02.28.2013 , 12:24 PM | #292
Quote: Originally Posted by Kreyyr View Post
Daher stimme ich mit dir teilweise überein was die Entwicklung angeht. Ich sage auch, dass es wenige DDs gibt, die die höheren Stufen erreichen, allerdings aus einem andere Grund:
Meiner Meinung liegt es am Aufbau des Spiels selbst: Man wird als Tank und Heiler was den Gruppenüberlick angeht schon früh im Spiel trainiert. Dieses Training fehlt bei den DDs bis ins Endgame völlig. Daher ist der DD bis zu diesem Punkt auch viel einfacher zu spielen. Viele Spieler gewöhnen sich einfach bis ins Endgame daran ohne Sinn und Verstand draufzuhauen und möglichst große Zahlen über den Gegnerköpfen zu erzielen. Sobald sie dann ins Endgame vorstoßen, wo Gruppen eine gewisse Übersicht voraussetzen haben die DDs dann die Wahl: entweder sie begnügen sich mit dem "Low-End-Content" oder sie arbeiten sich in die Materie richtig ein und können es viel weiter bringen.
Diese Entscheidung wird den Heilern/Tanks schon sehr früh abgenommen, sodass einige, denen es zu aufwendig ist, schon in der Levelphase aufgeben und einen DD spielen wollen.
Wie sich die Spieler dann entscheiden ist dann natürlich ihnen überlassen - ob sie nun faul und ganz ohne Verpflichtungen an das Spiel gehen wollen und Content ohne große Mühe durchlaufen wollen oder ob sie hinter die Zahlen schauen, Mechaniken studieren und analysieren wollen und die Herausforderungen suchen. Das muss jeder für sich ausmachen! Ich sehe mich auch gern als Zweiterer, studiere, probiere und verbessere hier dund da - da ist es mir auch egal, dass der Gilden-Raid den ganzen Abend in Denova HC hängt, jeder über 100k Cr. an Rep-Kosten produziert und im Endeffekt (zwar knapp aber) nicht mal den ersten Boss schafft (bei Patchstand 1.7 wo viele Denova HC schon als leicht ansehen). Das hätten nicht viele Spieler gemacht.
Genau das meinte ich das die DDler es am anfang leichter haben als die Tanks und Heiler und später es in den Ebenen system der zu Leistende Aufwand umgedreht wird. Wollte es nur nicht mehr so ausführlich schreiben^^
Und aus dem Grund kann ein DD mit weniger Aufwand leichter Stufe 3 erklimmen als ein Tank oder Heiler was diese Rolle für viele so reizvoll macht. Und dadurch gibt es auch mehrere Ebene 3 DDs in causalcontent als Tanks und Heiler so das die Ebene 3 DDs wenn sie mit Scheuklappen, wie du es so schön gesagt hast, offter eine destruktive Spielweise in den berreich dalegen als die anderen Rollen.

Kreyyr's Avatar


Kreyyr
02.28.2013 , 12:43 PM | #293
Quote: Originally Posted by Brainor View Post
Genau das meinte ich das die DDler es am anfang leichter haben als die Tanks und Heiler und später es in den Ebenen system der zu Leistende Aufwand umgedreht wird. Wollte es nur nicht mehr so ausführlich schreiben^^
Okay, dann habe ich dich da wohl falsch verstanden. Ich hatte es so verstanden, dass du den Grund darauf schiebst, dass Tanks und Heiler ggf. Fehler der DDs kompensieren und sich noch mehr "Arbeit" aufhalsen müssen, um die Gruppe durch zu bringen. Ich sehe es eher in der Bequemlichkeit mancher DDs während der Anfangsphase des Spiels.

Letztendlich kommen wir aber ja auf das gleiche Ergebnis, argumentieren nur von zwei Seiten der selben Medaille.
Aynora Wächter,Tessyna Schurke
Das Rhaxys-Vermächtnis T3-M4 (R.I.P. The Jedi Tower)

Brainor's Avatar


Brainor
02.28.2013 , 01:02 PM | #294
Quote: Originally Posted by Kreyyr View Post
Okay, dann habe ich dich da wohl falsch verstanden. Ich hatte es so verstanden, dass du den Grund darauf schiebst, dass Tanks und Heiler ggf. Fehler der DDs kompensieren und sich noch mehr "Arbeit" aufhalsen müssen, um die Gruppe durch zu bringen. Ich sehe es eher in der Bequemlichkeit mancher DDs während der Anfangsphase des Spiels.

Letztendlich kommen wir aber ja auf das gleiche Ergebnis, argumentieren nur von zwei Seiten der selben Medaille.
Ich meinte das Tanks und Heiler es leichter haben die Fehler der anderen Rollen zu kompensieren wenn sie im ebenen System und Equipment höher anzusiedeln sind als die anderen klassen DDs dagegen schaffen mit besseren Equipt und Erfahrung eher Probleme als sie zu lösen und nur ihr umdenken kann das die ini retten.

Herrschaftt's Avatar


Herrschaftt
02.28.2013 , 01:10 PM | #295
Quote: Originally Posted by Kreyyr View Post
Ich sehe es eher in der Bequemlichkeit mancher DDs während der Anfangsphase des Spiels.
Diese "Bequemlichkeit" kommt meiner Meinung nach zu einem großen Teil auch daher, dass selbst in der Freizeit in einem Spiel...sehr viele Menschen "Strafen" (Wipes o.ä.) oder "Belohnungen" (Items usw.) brauchen, um sich selbst zu motivieren.

Wer sich aber nicht selbst motivieren kann oder will - wird immer (unabhängig von konkreten Schadenszahlen, Toden, Rauslaufen aus Flächen, usw.) unterhalb von dem bleiben, was ein Vorposter "Stufe 4" genannt hat.

Diese "Stufe 4" würde ich spontan "angewendete Sozialkompetenz" nennen.

"Angewandt" deswegen, weil es ja gut und auch richtig ist freundlich zu sein, gut oder mindestens neutral miteinander auszukommen...in einem Computerspiel reicht das aber nicht, weil alles mathematisiert ist und daher alle Feinde, Probleme usw. immer durch Zahlenschieben gelöst werden müssen.

Die DDs schieben halt gelbe und weiße Zahlen, die Heiler schieben grüne Zahlen und die Tanks schieben unsichtbare Zahlen (Aggro).
Ich könnte drauf wetten: Gäbe es für Tanks z.B. "Aggrozahlen" in einer anderen Farbe würde auch im positiven Sinn sofort der Wettbewerb losgehen, möglichst gut (= z.B. mit viel Aggro/gutem Abstand zu tanken). (Will jetzt keine meter-Diskussion anfangen, nur als Idee)

Nett zu sein ist ja super, aber nett zu sein *und* z.B. etwas zu unterbrechen, anderen Sachen herzustellen dass die Gruppe insgesamt stärker wird usw.... da gehören eben auch konkrete Handlungen dazu.

Genauso in einer Gilde:
Miteinander auch ausserhalb des Raids sprechen, sich gegenseitig helfen/beraten oder auch mal motivieren - gehört alles dazu. (Wenn man will, klar, muss jeder selbst wissen)

anlashokkerrigen's Avatar


anlashokkerrigen
02.28.2013 , 01:16 PM | #296
die "brainor"-skala mit 4 typen ist zu ungenau.
wenn ich jetzt kreyyr sehe,der glaubt stufe 3 zu sein und locker 10 trys für zorn &toth Hc braucht um dennoch erfolglos zu sein und meine wenigkeit, der sich auch zwischen stufe 3 und 4 sieht und den gleichen boss mit firsttry (raidgrp1)bzw in 3 trys (raidgrp2 mit 3 neuen) legt und denova HC clear hatt. (im mom wipe ich am betreiber (boss3) in assation HC.
geh ich aber nach der "brainor"-skala gehe, bin bin lvl4. da ich aber weis dass es bessere tanks wie mich gibtbin ich im vergleich mit denen eher lv 2^^
ich hab n eigenes systen: (achtung leichte komik)
klasse 1:
bosse machen sich vor angst in die hose und ergreifen die flucht: der spieler kennt alle inis und raids auswendig (nightmare clear, HC wird mal"nebenbei" gecleart). wipen kommt in seinem wortschatz nicht vor
klasse 2:
bosse zucken verschreckt zusdammen, wenn diese spieler in einem FP oder raid auftauchen.
kennt die meisten FP und raids( hatt denova Hc clear). erinnert sich schonmal gewiped zu sein
klasse 3:
bosse respektieren einen. der spieler hatt schonmal einige raids und inis gesehen(denova HC am clearen)
wiped schonmal
klasse 4:
bosse reagieren sauer wenn dieser typ auftaucht ( er nervt heftig) war schon mal raiden. wiped regelmäsig
klasse 5:
bosse betrachen einen nur als störung. wurde schonmal in raids mitgenommen. ist regelmäsig beim medicenter
klasse 6:
bosse bekommen einen lachanfall wenn die diesen typ sehen. hält sich für imba, weil er schonmal eine HC ini gemacht hatt.
kennt den tod beim namen und hatt dauerabo beim medidroiden


ich weis diese einteilung ist etwas genauer (6stufen) die beschreibung ist leicht satirisch gehalten. aber sollte in etwa passen.
nach der "kerri"-skala wär ich klasse 2+ und kreyyr klasse 3. klasse 1 sind die absoluten profis. aber die raiden auch 4 tage + im progress. klasse 2 und 3 stellen hier das gro der guten spieler. je nach grp und rolle ist es schwer eine genaue einstufung vorzunehmen. ein DD wird eher zu grp 3 zählen während ein tank/heiler eher zu klasse 2 zählen kann, obwohl der DD eigentlich klasse 2 ist.
zugewiesener realm / gespielter realm : JAR'KAI SWORD
preordered und online seit 14.12.11
ich flame nicht,........der regler an meinem flammenwerfer ist kaputt
ich sprech fliesend sarkastisch, ironisch und poserflamend

Kreyyr's Avatar


Kreyyr
02.28.2013 , 01:34 PM | #297
@anlashokkerrigen
Dann muss ich noch dazu sagen, dass wir keine feste Raidgruppe haben, sondern vielleicht(!) einmal in der Woche 8 Leute finden, die mal ne OP machen wollen. In dem Try Denova HC vorgestern waren 6/8 noch nicht über den ersten Boss hinaus. Wir fangen gildenintern gerade erst an daran zu gehen.
HC-FPs gehen aber alle in unterschiedlichen Besetzungen clear.
Aynora Wächter,Tessyna Schurke
Das Rhaxys-Vermächtnis T3-M4 (R.I.P. The Jedi Tower)

AlrikFassbauer's Avatar


AlrikFassbauer
03.01.2013 , 11:33 AM | #298
Ich schrieb hier gestern einen etwas längeren Beitrag rein, und dann ging die Verbindung verloren.

In Kürze denke ich, daß sozusagen Tank und ganz besonders der Heiler vom DD abhängig sind, denn jemand muß ja da sein, um eventuelle Bedroghungen frühzeitig zu erkennen und auszuschalten.

Im GRunde sehe ich sogar den DD als den anspruchsvolleren Job an : Nämlich als "Mädchen für alles", denn es ist meiner Meinung nach sozusagen seine verdammte Pflicht, den Heiler vor Bedrohungen zu schützen !

Diese "Schutzkette" wirde dann ungeführ so laufen ( ein -> bedeutet dabei "beschützt") :

DD -> Heiler -> Tank

Das ist in etwa die Kurzversion dessen, was ich gestern schrieb.

Kinraven's Avatar


Kinraven
03.01.2013 , 12:14 PM | #299
Quote: Originally Posted by AlrikFassbauer View Post

Im GRunde sehe ich sogar den DD als den anspruchsvolleren Job an : Nämlich als "Mädchen für alles", denn es ist meiner Meinung nach sozusagen seine verdammte Pflicht, den Heiler vor Bedrohungen zu schützen !

Diese "Schutzkette" wirde dann ungeführ so laufen ( ein -> bedeutet dabei "beschützt") :

DD -> Heiler -> Tank

Das ist in etwa die Kurzversion dessen, was ich gestern schrieb.
Entschuldigung, aber das macht irgendwie überhaupt keinen Sinn, das wirkt sehr runtergebrochen! Letztlich ist IMMER der Tank derjenige, der den Schutz bietet. Deswegen steht im Gruppenfinder bei der Rollenauswahl auch "Schutz"!^^

Der DD schützt den Heiler? Wovor? Vor dem Boss? Der DD überlebt keine 10sek. gegen den Boss. Spiel mal als DD ohne Gefährten. Du wirst i.d.R. nach jeder Mobgruppe regenerieren müssen! Als Tank pulle ich mir auch schonmal 2 Gruppen zusammen, und benutze dazu einen DD-Gefährten- versuch das mal mit deinem Revolverhelden und sag mir dann, dass du einen Heiler "beschützen" willst!

/e: Bedrohungen "frühzeitig" erkennen? Die Bedrohungen im Spiel sind IMMER Vorhersehbar! Das schlimmste ist eine Patrouille, auf die niemand geachtet hat! Und normalerweise ist es dann an einem DD, hier CC zu setzen, vllt auch mal selbstständig. Da das allerdings so gut wie nie klappt, ist es dann wieder am Tank den Mob zu/die Pat zu binden! Denn ein DD würde erbarmungslos untergehen (es sei denn er benutzt CDs usw usw).
Mal über Mitspieler ausheulen? Hier entlang!

sendrant's Avatar


sendrant
03.01.2013 , 02:57 PM | #300
Quote: Originally Posted by AlrikFassbauer View Post
Ich schrieb hier gestern einen etwas längeren Beitrag rein, und dann ging die Verbindung verloren.

In Kürze denke ich, daß sozusagen Tank und ganz besonders der Heiler vom DD abhängig sind, denn jemand muß ja da sein, um eventuelle Bedroghungen frühzeitig zu erkennen und auszuschalten.

Im GRunde sehe ich sogar den DD als den anspruchsvolleren Job an : Nämlich als "Mädchen für alles", denn es ist meiner Meinung nach sozusagen seine verdammte Pflicht, den Heiler vor Bedrohungen zu schützen !

Diese "Schutzkette" wirde dann ungeführ so laufen ( ein -> bedeutet dabei "beschützt") :

DD -> Heiler -> Tank

Das ist in etwa die Kurzversion dessen, was ich gestern schrieb.
Entschuldige, aber soll dass ein Scherz sein?

Das, was du als Aufgabe des DDs beschreibst, den Schutz des Heilers, das ist Aufgabe des Tanks. Der Tank muss versuchen, möglichst viele Mobs an sich zu binden. Der DD sucht sich dann die schnell zu killenden raus, um den eingehenden Schaden auf den Tank zu reduzieren. Damit dieser vom Heiler besser geheilt werden kann.

Schatten und Frontkämpfer bekommen das als Tank auch recht gut hin, einzig der Hüter hat aufgrund mangelnder AoE-Fähigkeiten gewisse Probleme, die ganze Gruppe bei sich zu halten. Aber auch da bleibt das Prinzip gleich: Er behält die, die am längsten brauchen, um getötet zu werden und die DDs erledigen den Rest.

Während der Tank schauen muss, je nach Gruppe die Aggro von mehreren Gegner zu halten, sucht sich der DD einen raus, haut ihn um, nimmt den nächsten. Wenn er sein Handwerk versteh, nimmt er nen Schwachen. Versteht er es nicht, darf der Tank Schwache prügeln, gleichzeitig versuchen, die Aggro der Starken zu behalten und eventuell in die Tastatur zu beißen.

Ein guter DD ist für die Gruppe wichtig, keine Frage. Aber ohne Tank und Heiler ist der beste DD nix wert. (Vorausgesetzt wir reden von angepasstem Itemlevel. Furchtwache oder Schwarzes Loch in hc-Flashpoints zählt nicht!). Wir waren letztens Denova. Ich weiß schon gar nicht mehr was, aber irgendwas ging bei den ersten 2 Bossen schief und plötzlich war der halbe Raid tot. Aus Jux und Dollerei hat mich der Heiler weiter geheilt. Wir standen noch geschlagene 2 Minuten an den Bossen, die natürlich beide auf mir klebten und dadurch stärker wurden. Dann ging dem Heiler irgendwann die Munition aus und der Wipe war komplett. In der Kombi Heiler/Tank ist sowas möglich. 2 DDs wären mit 2 Schlägen weg gewesen und die Kombo Heiler/DD hätte es mit viel Glück vielleicht halb so lang durchgehalten...

Nochmal: Die Aufgabe des DDs ist es, schwache Gegner umzuhauen, damit sich der Tank nicht mehr um sie kümmern muss. Wenn der DD das macht, ist alles in Ordnung. Wenn der DD meint, auf andere Gegner gehen zu müssen, macht er nur dem Tank, dem Heiler und der Gruppe das Leben schwer.
Natürlich kann es auch vorkommen, dass man nen Vollpfosten von Tank trifft, der die 3 Schwachen bindet und 2 Silberne und nen Goldenen den Heiler hauen lässt. (Und das, ohne es zu bemerken und was dagegen zu unternehmen.) In dem Fall ist es natürlich besser, dem Heiler was abzunehmen. Aber in dem Fall reden wir von der selben Skillklasse beim Tank wie die hier bereits zur Genüge erwähnten omglol-DDs
Verderben dem, der Lügen spinnt,
Unwürd'ges Tun dahinter zu verbergen!