Please upgrade your browser for the best possible experience.

Chrome Firefox Internet Explorer
×

[Tank PvE] Guide: Le Consultank


KaVru's Avatar


KaVru
10.20.2012 , 06:13 PM | #31
Quote: Originally Posted by Shoogli View Post
Là ça me parait bizarre par contre, maintenant que j'y pense. Non que ce soit lié à une quelconque experience pratique de ma part (puisque changer les % par ci par là on ne se rend pas forcement compte à l'oeil), mais il me semble que les chiffres "recommandés" pour le niveau "campagne" par les gens qui ont fait pas mal de calcul c'est plutot de l'ordre de :

30% def
45% bouclier (donc 65% avec garde cinétique)
60% absorb

T'as quoi dans tes amélios/augments ? T'as du bouclier là dedans ?
Dans tout ce que j'ai pu lire sur Internet ou qu'on m'a communiqué ingame, les caps étaient 30/50/50 et donc j'ai donc tout fait pour y arriver
C'est la première fois que j'entends parler de 30/45/60

Voici mon stuff PvE en détail :
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/01.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/02.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/03.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/04.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/05.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/06.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/07.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/08.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/09.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/10.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/11.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/12.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/13.jpg
http://juzam77.free.fr/prive/stuffsw/14.jpg

(il n'y a pas la possibilité sur ce forum de directement afficher les images ?)
jUzAm - Jedi Consulaire Ombre Tank - guilde Frères d'armes - Darth Nihilus

Shoogli's Avatar


Shoogli
10.21.2012 , 03:35 AM | #32
Quote: Originally Posted by KaVru View Post
Dans tout ce que j'ai pu lire sur Internet ou qu'on m'a communiqué ingame, les caps étaient 30/50/50 et donc j'ai donc tout fait pour y arriver
C'est la première fois que j'entends parler de 30/45/60
Bah écoute ça va être possible à vérifier dans un sens ou dans l'autre pour être surs, parceque là tu me mets le doute ha ha ha !

Avant de te montrer comment vérifier la chose on va juste se rappeller que ce qui nous interresse là c'est la différence entre bouclier et absorbtion n'est ce pas ?

De plus, on est bien d'accord que ce sont des valeurs pour ainsi dire "commutatives", c'est à dire, en exagerant la chose, que :

Quote:
10% bouclier et 90% d'absorb te protège autant que 90% de bouclier avec 10% d'absorb ok ?
Par "protege autant" j'entends que sur une sequence de degat tu prends les mêmes au final, y'a juste une séquence qui est plus "spiky" que l'autre hé hé.
Pourquoi il me semble que avec ton stuff qui est à 50/50 tu pourrais arriver à plus en inversant tes amélios de bouclier en absorption (donc gagner quelques % au final) c'est parce que, à vue de nez, tu as genre index bouclier dans les 750 et index d'absorbtion dans les 350, alors que si tu avais index 525 bouclier et index 525 absorb (chiffres au pif pour illustrer l'exemple) tu serais proche des 45/60, donc genre entre 3 & 5% de différence de mitigation au total.

Ce qu'il est important de voir là c'est qu'avec un même budget d'index combiné, tu arrives à un plus haut total combiné de %.

Quote:
Alors pourquoi ce gain puisque on a le même total d'index (750 + 350 = 525 + 525) ?
C'est parce que, comme toutes les stats secondaires, 1 point d'index ne rapporte pas autant selon ou il est placé dans la "courbe" (DR = Diminishing Return). Exemple avec des chiffres au pif pour illustrer :
Tu as un slot d'amélio à remplir avec soit une amélio +18 absorb, soit une +18 bouclier, et tu es à 700 d'index de bouclier et 300 d'absorb, bah les même +18 d'index vont pas apporter le même gain de % : là ce sera (chiffre au pif je le rappelle) l'amelio d'absorb va apporter 0.23% et celle de bouclier 0.19% parceque à 700 tu es déjà loin sur la courbe par rapport à 300... (de plus je suis pas sur que ce soit tout à fait les mêmes courbes, exemple la courbe de défense est touchée beaucoup plus tot que les deux autres, et je crois, mais pas sur à 100%, que la moins touchée c'est celle d'absorb : à vérifier...)

Quote:
Au final, tu as un budget en points d'index sur les stats de ton equipement et sur les amélios, et de ce budget tu cherches à équilibrer pour obtenir en sortie le maximum de % combiné entre absorb et bouclier.
Maintenant comment le vérifier sans se payer des tonnes de crédits en jeu en swappant les amélios, etc... C'est relativement simple il suffit de se créer un profil AMR (Ask Mr Robot) ou tu vas pouvoir rentrer tout ton stuff, même bouger les mods, les sophis, etc... pour que ça ressemble à ce que tu as en jeu, même ajouter les amélios, mettre ta spec, les datacrons que tu as, les companions dont tu as fini l'histoire (bonus de stat), etc... etc...
ET => ça te calcule tes stats de la même façon qu'en jeu.

Ca prends du temps la première fois mais ça vaut le coup.

Ensuite tu regardes avec le "gear editor" ce que ça donne de bouger les amélios par ci par là et voit les % évoluer... et du coup tu peux planifier.
(exemple de 300+ profils de joueurs de Darth Nihilus)

AU FINAL : faut rester serein, si ce que je soupçonne se revele exact tu vas gagner au total 3% de stats (*), c'est pas forcement une raison pour dépenser 1 million de crédits et refaire toutes tes amélios. Tu verras plus tard, en bougeant des mods, des sophis, pour equilibrer mieux. C'est vrai que tu as déjà un bon niveau de stuff et que tu as beaucoups travaillé dessus. Donc te casse pas la tête ok ? C'est là qu'on entre vraiment dans le chipotage dont on parlait plus haut hé hé...
(*) A vu de nez, vite fait, au pifomêtre, c'est du genre tu baisses le bouclier de 8% et ça t'augmente l'absorb de 11%... Je ne serais pas ettoné que ce soit en transformant 180 index de bouclier en absorption (par exemple 10 amélios). Je répète : à vu de nez, vite fait, au pifomêtre (DONC A VERIFIER hé hé hé)

Conclusion : je pense que c'est au vu de comment les courbes affectent le % reçu par rapport à l'index dépensé (attention néamoins à ce lien : je suis pas sur à 100% que çe soient les courbes les plus à jours, elles datent peut être de la 1.3, peut être encore d'actu, peut être pas) que les gens ont calculé que au niveau campagne c'est 30/45/60 grosso-moldu (pour les ombres tanks)...

MAIS => à vérifier, et rien de tel qu'un profil AMR pour ça !

Shoogli | Jawa Droid Designer
Do not Follow me on Twitter @NOWHERE | Dislike me on Facebook
[Do Not Contact Me] [Rules of Misconduct] [F.A.Q.] [Shoogli Tracker]

KaVru's Avatar


KaVru
10.21.2012 , 04:10 AM | #33
Moi jusqu'à présent je me fiais à ça :
http://consultank.blogspot.fr/2012/0...e-defense.html

Notamment voir cette courbe :
http://1.bp.blogspot.com/-IgekQOY6Va.../s1600/RD2.bmp

Après comme c'est vieux comme blog, mais un guildie m'a reparlé de 30/50/50 récemment


Au niveau des index, je suis à :
Défense : 542
Bouclier : 863
Absorption : 321
jUzAm - Jedi Consulaire Ombre Tank - guilde Frères d'armes - Darth Nihilus

Shoogli's Avatar


Shoogli
10.21.2012 , 04:32 AM | #34
Quote: Originally Posted by KaVru View Post
Après comme c'est vieux comme blog, mais un guildie m'a reparlé de 30/50/50 récemment
Oui les courbes ont changés depuis, il me semble, à la 1.2 ou la 1.3 je ne sais plus, je ne suis pas sur...

Franchement le mieux : prend une heure de ton temps libre pour faire un profil AMR, après c'est 20 secondes par ci ou par là pour le mettre à jour quand tu as du nouveau stuff... Et entre temps tu joues avec pour planifier...

Quote: Originally Posted by KaVru View Post
Au niveau des index, je suis à :
Défense : 542
Bouclier : 863
Absorption : 321
Bah oui mais tu vois bien que avec 863 tu es à un endroit de la courbe de blocage qui est beaucoup plus en perte de vitesse que là ou tu en es avec la courbe d'absorb à 321... D'ou chaque point d'index que tu dépenserais en absorb plutot qu'en bouclier va te donner plus de pou-ième de %, on est d'accord ?

EDIT : Après y'a tout de même un truc qui joue légèrement en ta faveur, c'est que même si 50/50 c'est un peu moins de mitigation au total que 45/60, ça n'en reste pas moins que c'est aussi légèrement moins "spiky" et ça peut aider tes healers. Mais bon, la différence est pas énorme. Je le dis à nouveau : on est bien là en plein chipotage.

Encore une fois, pour le moment te casse pas la tête avec ça, je pense que ça couterait trop cher vu les prix des composants, et c'est pour gagner 2-3% au final. C'est juste pour la suite, je te conseille fortement (flute je me repete) de te créer un profil AMR et de jouer avec !



Là tu es bon, juste pas forcément opti pour les supers puristes, mais au final osef : ça remplacera jamais le fait de savoir se placer ou il faut pour eviter la crotte verte au sol, claquer un cd quand ton healer vient de se faire bumper à 40 metres, avoir deux points en pyschokinese (LOL), participer à la bonne ambiance en raid pour que tout le monde soit bien concentré et pas stressé, pas oublier de mettre la garde sur les idiots de senti qui chargent et envoient la purée dès le début du combat, etc...
Shoogli | Jawa Droid Designer
Do not Follow me on Twitter @NOWHERE | Dislike me on Facebook
[Do Not Contact Me] [Rules of Misconduct] [F.A.Q.] [Shoogli Tracker]

Moonheart_S's Avatar


Moonheart_S
10.22.2012 , 02:38 AM | #35
Quote: Originally Posted by KaVru View Post
Dans tout ce que j'ai pu lire sur Internet ou qu'on m'a communiqué ingame, les caps étaient 30/50/50 et donc j'ai donc tout fait pour y arriver
C'est la première fois que j'entends parler de 30/45/60
Les caps sont bien de 30/50/50 (sans buffs), mais lui te parles de nombres recommandés.
Recommandé =/= cap.

La relation entre bouclier et absorption est en fait biaisé à cause des buffs: Les chances de déclenchement recoivent 40% de bonus des buffs, alors que l'absorption n'en recoit que 24%
En sachant que l'efficacité globale du mécanisme de bouclier se calcule en (déclenchement * absorption), les chances de déclenchement partent avec une longueur d'avance qu'il faut partiellement compenser en absorption de base pour avoir la meilleure efficacité possible.

Par exemple moi, entièrement buffé, j'arrive à 65,47% de bouclier et 56,59% d'absorption
Si je retires tous les bonus, cela fait 25,47% de bouclier et 32,59% d'absorption.
Ce sont là des chiffres que j'ai optimisé, et comme tu vois, je ne maintiens pas le bouclier et l'absorption à niveau égaux... et pourtant, en fonction des courbes, buffs et pièces d'équipement accessibles, ce sont là des chiffres optimaux

PS: Je parles ici de PvE, en PvP c'est encore différent

KaVru's Avatar


KaVru
10.22.2012 , 04:11 AM | #36
Quote: Originally Posted by Moonheart_S View Post
Les caps sont bien de 30/50/50 (sans buffs), mais lui te parles de nombres recommandés.
Recommandé =/= cap.
Corrige-moi si je me trompe mais j'ai cru comprendre que le cap signifiait que c'est un nombre qu'il faut éviter de dépasser car à partir de lui, on subit un rendement décroissant qui fait que ce n'est pas rentable de continuer à rajouter des points dedans (et donc ils seraient mieux ailleurs)

Mais d'après Shoogli, il vaut mieux continuer de monter son absorption au-dessus de 50% quitte à se manger du RD dessus, car ça reste quand même globalement plus optimal au final, c'est bien ça ?

Quote:
Par exemple moi, entièrement buffé, j'arrive à 65,47% de bouclier et 56,59% d'absorption
Si je retires tous les bonus, cela fait 25,47% de bouclier et 32,59% d'absorption.
Ce sont là des chiffres que j'ai optimisé, et comme tu vois, je ne maintiens pas le bouclier et l'absorption à niveau égaux... et pourtant, en fonction des courbes, buffs et pièces d'équipement accessibles, ce sont là des chiffres optimaux
Tu parles de quels buffs exactement ? Les 4 buffs de classe + stim endurance ? Garde cinétique up ?
Et je ne comprends pas comment tu tombes aussi bas quand tu enlèves tous les bonus (tu enlèves aussi la technique de combat c'est ça ?)

Tu as quoi comme stuff ?

Les chiffres que j'ai donné correspondent à mon perso avec les 4 buffs de classe + stim endurance rakata (j'essaie de prendre un exotech pour Denova HM mais il faut qu'on m'en fasse cadeau), et bien sûr en technique de combat

Par contre ma stat' de bouclier c'est sans activer la garde cinétique (si je l'active je monte à + de 70% de bouclier)
jUzAm - Jedi Consulaire Ombre Tank - guilde Frères d'armes - Darth Nihilus

Shoogli's Avatar


Shoogli
10.22.2012 , 04:42 AM | #37
Quote: Originally Posted by KaVru View Post
Corrige-moi si je me trompe mais j'ai cru comprendre que le cap signifiait que c'est un nombre qu'il faut éviter de dépasser car à partir de lui, on subit un rendement décroissant qui fait que ce n'est pas rentable de continuer à rajouter des points dedans (et donc ils seraient mieux ailleurs).
C'est vrai, sauf que (voir ci dessous) tu regardes pas le bon % il me semble. Parce que de toutes façons il est impossible d'approcher du "hard"-cap, il faudrait 2500 points de stats. Et, de fait, les nombres recommandés sont juste des "soft"-caps : des points de la courbe ou elle commence à s'infléchir un peu trop et de fait tu mets ailleurs : là ou ça fait moins mal...

Quote: Originally Posted by KaVru View Post
Mais d'après Shoogli, il vaut mieux continuer de monter son absorption au-dessus de 50% quitte à se manger du RD dessus, car ça reste quand même globalement plus optimal au final, c'est bien ça ?
Comme je le disais plus haut, pas tout à fait car :

C'est parce que les gens croient que les % à ne pas dépasser sont ceux qu'on voit sur la fiche de perso, et sauf erreur de ma part, ça n'est pas le cas. C'est la contribution de l'index au %. Mais le % lui c'est une somme de plusieurs choses, dont la contribution de l'index.

Je vais m'expliquer avec des exemples concrets qu'on peut voir en passant le curseur sur la stat (désolé c'est en anglais car je ne suis pas actuellement en jeu et je fais ça depuis AMR, NB : Rating = Index) :

ABSORPTION
Shield Generator : 20.00%
From Absorb Rating (573) : +36.18% <==
From Skill/Buffs : +4.00%
Total Shield Absorption : 60.18%


Donc la courbe de DR, elle est sur les +36.18% (bien en dessous de 50 comme on peut le constater) et non sur les 60.18%. (note : là c'est un exemple sans stim, le stim lui vient ajouter son "buff" à l'index, mais bon : osef...)

Au risque de me repeter : fais toi un profil AMR !

Mais bon, en attendant, on va faire plus simple, à la bucheron, juste pour illustrer que tu passes le soft-cap en bouclier et que donc tu perds les 2 à 3% dont je parlais hier :

Code:
Tes index (avec stim ? mais osef) :
Défense : 542
Bouclier : 863
Absorption : 321
Total => 1726

Tes stats au final :
Défense : 30,62%
Décl. bouclier : 53,18%
Absorption : 49,68%
Total => 133,48
Code:
Mes index (sans stim) :
Défense : 528
Bouclier : 562
Absorption : 573
Total => 1663

Mes stats au final :
Défense : 30,35%
Décl. bouclier : 45,41%
Absorption : 60,18%
Total => 135,94
Je dis bien : c'est à la bucheron mais "on peut se le permettre" un chouilla là puisque on a sensiblement la même chose en défense.

Résultat des courses : avec 1663 points de budget (qui viennent des stats des equipements et des améliorations) j'arrive à plus de % au final que toi qui a 1726...
Et encore, j'ai eu du nouveau stuff hier et il faut que je ré-opti un peu pour enlever de la def et rajouter en abso : juste en changeant une ou deux amélios et les passer de défense à absorbtion...

EDIT : j'ai refait quelques petits calculs avec ton budget de stats et en laissant la defense comme elle est mais en passant un bon nombre d'amélios de bouclier vers absorb, tu passerais de :

Code:
Décl. bouclier : 53,18%
Absorption : 49,68%

à environ :

Décl. bouclier : 46%
Absorption : 61%
Donc c'est même proche de 4% de différence combinées.

"-Chipotage quand tu nous tiens !!!"
Shoogli | Jawa Droid Designer
Do not Follow me on Twitter @NOWHERE | Dislike me on Facebook
[Do Not Contact Me] [Rules of Misconduct] [F.A.Q.] [Shoogli Tracker]

Moonheart_S's Avatar


Moonheart_S
10.22.2012 , 06:28 AM | #38
Quote: Originally Posted by KaVru View Post
Corrige-moi si je me trompe mais j'ai cru comprendre que le cap signifiait que c'est un nombre qu'il faut éviter de dépasser car à partir de lui, on subit un rendement décroissant qui fait que ce n'est pas rentable de continuer à rajouter des points dedans (et donc ils seraient mieux ailleurs)
Non. Le cap 30/50/50 est le nombre qu'il est IMPOSSIBLE de dépasser avec les caractéristiques des items (après avec les buffs c'est différent)
Rien à voir avec ce qu'il faut viser comme caractéristiques. D'ailleurs beaucoup de gens se trompent sur ce point.

Il n'y a pas non plus de "nombre à ne pas dépasser". Juste un équilibre entre les différentes stats à maintenir et qui varie avec le niveau des items auxquels on a accès.

Quote:
Mais d'après Shoogli, il vaut mieux continuer de monter son absorption au-dessus de 50% quitte à se manger du RD dessus, car ça reste quand même globalement plus optimal au final, c'est bien ça ?
Cela reste optimal jusqu'à un certain point.
Je suis navré de te le dire, il n'y a pas en vérité de règle simple. Ceux qui te résument "faut pas dépasser tant" ou "il faut un ratio def/bouclier/absorp de tant" t'induisent en partie erreur parce qu'eux même ont lu la règle simple publiée par quelqu'un et l'on gobée sans rien vérifier.

Si tu veux vraiment optimiser, il faut se taper les calculs et les formules ne sont pas simplistes, ce. Ou alors procéder par tatonnement avec AskMrRobot.
Il n'y a pas d'alternative.

Je te files les formules simplifiées pour un level 50 (pour les autres niveaux, c'est plus complexe):

Esquive = Bonus% + 0,3 - 0,3* (( 29/30 ) ^ ( IndexDefense / 27,5 ))
DeclenchementBoucier = Buff% + 0,5 - 0,5 * (( 49/50 )^( IndexBouclier / 16 ))
Absorption = Buff% + 0,5 - 0,5 * (( 49/50 )^( ( IndexAbsorbtion / 9 ))

Efficacite globale = Esquive + DeclenchementBouclier*Absorption - Esquive*DeclenchementBouclier*Absorption

Il faut jouer avec les 3 index pour obtenir la meilleure efficacité globale. Comme tu vois, on est très loin d'un "ne dépasse pas X" ou "faut 3 index d'absorption pour 2 de bouclier"
La "RD" que tu cites existe dès le début, elle s'aggrave juste à fur et à mesure que tu montes tes stats car tu as une formule basée sur de l'exponentiel: plus tu montes une stat, moins un point supplémentaire de stat te rapportes, mais il n'y a pas de nombre magique à partir duquel cela intervient ou pas...

Quote:
Tu parles de quels buffs exactement ? Les 4 buffs de classe + stim endurance ? Garde cinétique up ?
Et je ne comprends pas comment tu tombes aussi bas quand tu enlèves tous les bonus (tu enlèves aussi la technique de combat c'est ça ?)
- bonus du bouclier
- bonus de la technique de combat
- bonus permanents données par les compétences de l'arbre
- bonus du buff de garde cinétique quand tu l'actives
Le stim compte dans les index, donc dans les formules données au dessus.

Fatalement quand tu retires tout, cela fait chuter les stats... et ces stats, sans ces éléments, ne peuvent dépasser 30/50/50 par la nature même des formules mathématiques utilisées par les calculer à partir des différents index.
Ceci dit, on est encore loin d'atteindre cette limite à l'heure actuelle donc cette information n'a guère qu'un intérêt théorique

Quote:
Tu as quoi comme stuff ?
Difficile a décrire vu tous les mods que j'ai bougé de place. En gros c'est a moitié du trou noir à moitié du campagne, mais que j'ai complètement remoddés pour obtenir un meilleur score d'efficacité globale.

KaVru's Avatar


KaVru
10.22.2012 , 09:00 AM | #39
Un énorme merci à tous les 2
Vous dissipez pas mal d'incompréhensions et d'idées reçues que je pouvais avoir

Récemment j'ai baissé mon absorption pour augmenter ma def (mes stats il n'y a pas si longtemps étaient de l'ordre de 28% def / 48% bouclier / 55% absorption)
Et le passage du brassard Trou Noir au Campagne que j'ai looté y'a pas longtemps m'a mis trop de bouclier
Je vais donc rejouer aux chaises musicales des modifications pour ré-optimiser (intelligemment, je l'espère) mes stats !
Et demander à mon crafteur préféré de me faire quelques augmentations violettes puissance / absorption

Et je vais tenter de me mettre sur AMR m'amuser virtuellement sans que ça me coûte de crédits

Mais au moins maintenant je sais que je ne vais pas tendre bêtement vers des chiffres que l'on m'a relayés, grâce à vous je vais comprendre pourquoi je le fais et qu'est ce que ça va changer réellement !
Tant pis si je me répète mais : merci beaucoup !

(Même si c'est du chipotage ^^)
jUzAm - Jedi Consulaire Ombre Tank - guilde Frères d'armes - Darth Nihilus

Shoogli's Avatar


Shoogli
10.22.2012 , 09:25 AM | #40
Quote: Originally Posted by KaVru View Post
Et je vais tenter de me mettre sur AMR m'amuser virtuellement sans que ça me coûte de crédits
Tu le regretteras pas même si la première fois tu risques de mettre une bonne demi-heure à bien tout remplir !

Dis toi bien que le site calcule très bien et comme en jeu, donc si tu vois une différence c'est que tu as oublié un datacron par ci, une stat de compagnon au max d'affection par là (pas besoin de remplir les compagnons hein ? je veux dire, juste cocher dans le menu ad-hoc qu'il est au max d'affection/histoire personelle) ou bien un mod/sophi mal traduit.

En fait ça va te prendre du temps si tu joues avec le client en Français parce que pour trouver les mods, les blindages que tu as mis va falloir vérifier un à un avec les stats puisque tu n'auras pas les bon noms pour chercher dans les listes.

Aussi : évite de mettre des habits sociaux "oranges" si tu en as : là par contre pour certains le site bug et calcule mal l'armure... Mais bon t'as l'air d'être tout en columi/rakata pour les bonus de set, avec du 61 à l'interieur (pour tromper l'énemi !) donc ça devrait pas poser de problême...
Shoogli | Jawa Droid Designer
Do not Follow me on Twitter @NOWHERE | Dislike me on Facebook
[Do Not Contact Me] [Rules of Misconduct] [F.A.Q.] [Shoogli Tracker]