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Die Prophezeiung und das Gleichgewicht der Macht

STAR WARS: The Old Republic > Deutsch (German) > STAR WARS-Diskussion
Die Prophezeiung und das Gleichgewicht der Macht

Pywll's Avatar


Pywll
04.12.2012 , 09:27 AM | #31
@Timo
Wie ich sehe haben wir eine unterschiedliche Auffassung was Leidenschaft ist.
Aus deinen Post entnehme ich dass es für dich was negatives im alten Sinne ist, während es für mich im neueren Sinne etwas positives ist.
Leidenschaft bedeutet für mich mit voller Hingabe und ganzer Kraft. Ein Raubtier muss deshalb mit Leidenschaft seine Beute jagen, da es diese sonst nicht bekommen würde. Es jagt nicht aus Lust zu töten. Wie gesagt, denke ich haben wir eine unterschiedliche Auffassung was Leidenschaft ist.

Wie ich ferner deinen Post entnehmen kann, sind für dich die Sith die absolut bösen gefallenen und die Jedi stehen in Harmonie mit sich und der Welt.
Selbst sehe ich das nicht so. Für mich sind die Jedi genauso gefallen wie die Sith. Beide sind extreme, die sich vom Mittelpunkt (Einklang / Harmonie) entfernt haben. Die Jedi sind Arrogant, Selbstgefällig und Eitel geworden. Stolz bestimmt ihr Handeln. Wenn du zufällig das alte Testament zur Hand hast, so lese dir mal die Geschichte (Buch) Tobit durch. Da geht es eben auch um dieses Thema. Aber keine Angst, ich will hier keine RL Glaubensdiskussion anfangen, finde den Anfang des Buches nur einfach sehr passend zu dem Thema.

Wie ich oben schon gesagt habe, können wir nur raus finden was gemeint ist, wenn GL uns mitteilt was er damals beim Schreiben mitteilen wollte. Ihr seht, dass es unterschiedliche Ansätze gibt, wobei ich auch hier keinen als Richtig oder Falsch einstufen möchte.
Bal kote, darasuum kote.
Jorso’ran kando a tome.
Sa kyr'am nau tracyn kad, Vode an.

Timo's Avatar


Timo
04.12.2012 , 11:50 AM | #32
Quote: Originally Posted by Pywll View Post
@Timo
Wie ich sehe haben wir eine unterschiedliche Auffassung was Leidenschaft ist.
Aus deinen Post entnehme ich dass es für dich was negatives im alten Sinne ist, während es für mich im neueren Sinne etwas positives ist.
Leidenschaft bedeutet für mich mit voller Hingabe und ganzer Kraft. Ein Raubtier muss deshalb mit Leidenschaft seine Beute jagen, da es diese sonst nicht bekommen würde. Es jagt nicht aus Lust zu töten. Wie gesagt, denke ich haben wir eine unterschiedliche Auffassung was Leidenschaft ist.
Und wieder muss ich widersprechen, leidenschaft wird im allgemeinen als besonders starke Emotion bzw. besonders starker Enthusiasmus definiert. Das was du als Leidenschaft beschreibst ist jedoch mit Sicherheit nicht die die im kodex der Sith angesprochen wird, die dunkle Seite nährt sich von Emotionen, das wird anderswo explizit genannt, und diese Art der Leidenschaft legt ein Raubtier bei der Jagd nicht an den Tag.

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Wie ich ferner deinen Post entnehmen kann, sind für dich die Sith die absolut bösen gefallenen und die Jedi stehen in Harmonie mit sich und der Welt.
Zu den Sith, jein. Sith zu sein heisst nicht gleich von der dunklen Seite korrumpiert zu sein, es gibt viele Sith die sich gegen den Einfluss der dunklen Seite gewehrt haben und sie nur benutzt haben ohne ihr zu erliegen, aber das schaffen nur die wenigstens und dann auch nicht sehr lange.

Zu den Jedi auch jein. Du sprichst einen ist Zustand an der nicht gegeben ist, weder im Spiel noch in den Filmen, er wäre aber gegeben wenn die dunkle Seite vernichtet worden wäre.


Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Selbst sehe ich das nicht so. Für mich sind die Jedi genauso gefallen wie die Sith.
Das widerspricht so ziemlich allem was wir über die Star Wars Lore wissen..

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Beide sind extreme, die sich vom Mittelpunkt (Einklang / Harmonie) entfernt haben.
Weil es, wie endlose Filme und Comics und Bücher und Spiele ect. gezeigt haben keinen Mittelpunkt gibt. Der "Mittelpunkt" ist der Weg zur dunklen Seite.

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Die Jedi sind Arrogant, Selbstgefällig und Eitel geworden. Stolz bestimmt ihr Handeln.
Dafür kann doch der helle Aspekt der Macht nichts. Die Jedi ist auch sehr verallgemeinernd, findest du nicht? Deine Behauptung sagt aus das ALLE JEDI Arrogant, Selbstgefällig und EItel wären, alles Attribute die aber der dunklen Seite zugesprochen werden und die vor allem bei Anakin Skywalker stark ausgeprägt waren. Also selbst wenn das war wäre sagt das nichts über die helle Seite aus.

Bisher konte mir noch keiner sagen warum die Helle Seite ein Extrem sein soll, das mit Arrogant und Selbstgefällig gehört wie gesagt zur dunklen Seite. Ich widerhole mich also, die helle Seite =/= Extrem. Sie drängt sich nicht auf, sie korrumpiert die Anwender nicht, sie braucht keinen Hass (Liebe, Wut, Zorn, Angst ect.) um präsent zu sein.

Starocotes's Avatar


Starocotes
04.12.2012 , 12:57 PM | #33
Quote: Originally Posted by Timo View Post
Bisher konte mir noch keiner sagen warum die Helle Seite ein Extrem sein soll, das mit Arrogant und Selbstgefällig gehört wie gesagt zur dunklen Seite. Ich widerhole mich also, die helle Seite =/= Extrem. Sie drängt sich nicht auf, sie korrumpiert die Anwender nicht, sie braucht keinen Hass (Liebe, Wut, Zorn, Angst ect.) um präsent zu sein.
Du wirst in Romanen und Comics auch sowas nicht finden. Star Wars ist da ziemlich eindeutig. "Die Jedi" sind gut und "Die Sith" sind böse. All das was z.B. auch Pywll anbringt wird in den Romanen und Comics immer genutzt um jemand zur Dunklen Seite zu verführen. Hier haben wir auch den so ziemlich einzig halbwegs relevanten Bezug zur Realität in Star Wars, man muss in Extremen denken und mit Kompromissen Handeln. Wer in an das Gute glaubt und danach strebt wird es erreichen, auch wenn er Kompromisse eingehen muss. Wer in Kompromissen denkt und dann extrem Handelt treibt nur dem Egoismus vorran.

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Timo
04.12.2012 , 03:37 PM | #34
Quote: Originally Posted by Starocotes View Post
Du wirst in Romanen und Comics auch sowas nicht finden. Star Wars ist da ziemlich eindeutig. "Die Jedi" sind gut und "Die Sith" sind böse.
Gut und Böse sind keine Begriffe denen man eine eindeutige Bedeutung zuordnen kann, sie sind Subjektiv. Das die helle Seite als gut bezeichnet wird, egal ob von Autoren oder Darstellern, bedeutet nur das sie "positiv" aufgenommen wird. Denn das ist ja auch so, die helle seite ist besser als die dunkle (für die allgemeinheit und auch für jeden einzelnen), also ist sie gut.

Quote: Originally Posted by Starocotes View Post
All das was z.B. auch Pywll anbringt wird in den Romanen und Comics immer genutzt um jemand zur Dunklen Seite zu verführen.
Ein Vorgang der immer mit Lügen statt findet...

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desercitus
04.12.2012 , 03:51 PM | #35
Ich werde mich kurz fassen und auf das Meiste erstmal nicht eingehen, da es schon ziemlich spät ist. Vielleicht morgen.

Quote:
Für mich sind die Jedi genauso gefallen wie die Sith.
Quote:
Die Jedi sind Arrogant, Selbstgefällig und Eitel geworden. Stolz bestimmt ihr Handeln.
Nein. Bei manchen finden sich vielleicht Ansätze davon, aber so weit haben sich die Jedi nie von ihrem Pfad abgewandt.

Quote:
Bisher konte mir noch keiner sagen warum die Helle Seite ein Extrem sein soll
Ich habe das Gefühl, das ist das Hauptproblem. Ich habe bereits mehrfach versucht, mein Sicht darauf zu erklären:
Die Dunkle Seite nutzt, verherrlicht geradezu die Emotionen. Sie lässt sich voll auf sie ein. Ein Extrem.
Die Helle Seite oder eher die Jedi lehnen die Emotionen radikal ab, bekämpfen sie in sich, wo immer es geht. Ein anderes Extrem.
Die Sith säen Chaos, die Jedi verbreiten Ordnung. Das sind Gegensätze, Antithesen.

"Es gibt keine Emotionen. Es gibt keine Leidenschaft." Hier leigt für mich das, wonch du immer wieder fragst, das Extrem der Hellen Seite, die Radikalität, mit der die Jedi die Natur des Menschen bewusst unterdrücken. Die Gründer des Jedi-Ordens lehnten sogar Mitleid ab. Das ist für mich ein Extrem, geht ins Licht, das blendet und den Blick trübt.

Gefühle, Leidenschaft, auch Unordnung, ebenso Leid sind zutiefst natürlich und haben ihren Platz im Universum. Ich fürchte nur, dass wir hier einen Punkt der Weltanschauung berühren, der sich nur schwer diskutieren lässt. Ich bin von dem ersten Satz dieses Absatzes überzeugt und deshalb fällt es mir schwer, eine Ansicht zu akzeptieren, wie sie die deine zu sein scheint, in der die Welt quasi seit der Genese der Menschheit ihrem Gleichgewicht entrissen wurde und die Menschheit selbst die Geißel des Erdballs ist.

Möge die Macht mit Euch sein. Möge die Macht Euch befreien.
Es gibt keine Gefühle, nur Frieden.
Es gibt keine Unwissenheit, nur Wissen.
Es gibt keine Leidenschaft, nur Gelassenheit.
Es gibt keinen Tod, nur die Macht.

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Timo
04.12.2012 , 04:57 PM | #36
Quote: Originally Posted by desercitus View Post
Die Dunkle Seite nutzt, verherrlicht geradezu die Emotionen. Sie lässt sich voll auf sie ein. Ein Extrem.
Falsch. Die dunkle Seite lebt von Emotionen, sie braucht die Leidenschaft und je mehr es davon gibt desto stärker ist sie. Im grunde strebt die dunkle Seite also Leid, Hass und andere Emotionen an (nicht aus verherrlichung, sondern weil sie es braucht), und zwar so extrem wie möglich. Und ich bitte dich hier zwischen der dunklen Seite und den Sith zu differenzieren. die SITH nutzen die Gefühle um die dunkle Seite IN IHNEN (Voraussetzung ist eine affinität zur Macht) zu stärken.

Quote: Originally Posted by desercitus View Post
Die Helle Seite oder eher die Jedi lehnen die Emotionen radikal ab, bekämpfen sie in sich, wo immer es geht. Ein anderes Extrem.
Der selbe Fehler du setzt jedi = Helle Seite voraus. In deiner Darstellung sieht es so aus als wären sie Emotionslose Richter die im Auftrag einer Dogmatischen übernatürlichen macht alles Vernichten wollen was sich zu stark seiner Leidenschaft hingibt. Dem ist nicht so. Die Jedi haben selbst Emotionen und sie kennen sie, sie bekämpfen sie auch nicht, innere Konflikte sind das letzte was Jedi anstreben. Sie meditieren über ihre Emotionen um sich nicht von ihnen Kontrollieren zu lassen, der Satz "es gibt keine Emotionen" ist eine Erinnerung wie bedeutungslos die Gefühle des einzelnen für das große ganze sind. Die Jedi halten Emotionen für Illusionen (Nicht von realer Bedeutung), natürlich wenn man sich der Liebe hingibt fühlt es sich so an als täte man sich selbst etwas gutes, aber das ist ja der Weg der dunklen Seite verführerisch und Egoistisch. Sie versuchen IMMER Objektiv zu sein und streben eine innere Harmonie an, deine Beschreibung widerspricht dem vollkommen.

Quote: Originally Posted by desercitus View Post
Die Sith säen Chaos, die Jedi verbreiten Ordnung. Das sind Gegensätze, Antithesen.
Nein Die Jedi BEWAHREN die Ordnung, aber die Jedi sind nicht die helle Seite. Die Helle Seite der Macht bewahrt oder ist die natürliche Ordnung. Die Jedi haben sich der Republik zugeschrieben die diese ordung auch der Gesellschaft gibt. Ein großer Staat der alle anderen einschließt ist der beste Weg um Chaos und Konflikt zu vermeiden. Inwiefern das im Sinne der hellen Seite ist sei mal dahin gestellt. Die Sith denken jedoch nicht wie die Jedi im Sinne der dunklen Seite, die Sith denken an sich selbst. Wenn also die Sith glauben mächtiger zu werden in dem Sie Hass und Angst verbreiten dann handeln sie im Sinne der dunklen Seite, das ist jedoch nicht in ihrem Sinn, die Sith wollen die Macht beherrschen und nicht wie die Jedi, ihr dienen.

Quote: Originally Posted by desercitus View Post
"Es gibt keine Emotionen. Es gibt keine Leidenschaft." Hier leigt für mich das, wonch du immer wieder fragst, das Extrem der Hellen Seite, die Radikalität, mit der die Jedi die Natur des Menschen bewusst unterdrücken.
Wie gesagt, deine Annahme sie würden sie (evtl. sogar mit Gewalt?) unterdrücken ist falsch, sie erkennen sie (die Gefühle) nur nicht als Wegweiser an, zumindest nicht zum richtigen Weg. Gefühle trüben den blick fürs wesentliche, das ist eine Tatsache. In der Macht wird das ganze extremisiert, wer seinen gefühlen nachgibt verfällt der dunklen Seite. Der Hellen Seite jedoch kann man nicht verfallen. Wie in meinem Beispiel, ins Loch fallen geht schnell, wieder rauskommen ist ein weitaus schwierigerer Prozess.

Quote: Originally Posted by desercitus View Post
Gefühle, Leidenschaft, auch Unordnung, ebenso Leid sind zutiefst natürlich und haben ihren Platz im Universum. Ich fürchte nur, dass wir hier einen Punkt der Weltanschauung berühren, der sich nur schwer diskutieren lässt. Ich bin von dem ersten Satz dieses Absatzes überzeugt und deshalb fällt es mir schwer, eine Ansicht zu akzeptieren, wie sie die deine zu sein scheint, in der die Welt quasi seit der Genese der Menschheit ihrem Gleichgewicht entrissen wurde und die Menschheit selbst die Geißel des Erdballs ist.
Also erstmal Star Wars ist nicht die realität, verwechsle das bitte nicht. Auch ich halte Gefühle durchaus für natürlich und sie sind es auch. Sie lieGen in der Natur des INTELLIGENTEN Lebens. Ein geistlich unterlegener Organismus kennt keine Gefühle, weil er zu dumm ist um egoistisch zu sein (das sind Gefühle letzendlich). Die Macht Umgibt und durchdringt ALLES im Universum. Einzelne Individuen die eine starke Verbindung zur Macht und sich selbst haben das sind die die die dunkle Seite braucht um überhaupt zu existieren. Die Helle Seite befindet sich auf einer höheren Ebene sie ist schon da wenn diese Individuen anfangen sich aus Hass und WUt gegenseitig umbringen. Die Helle Seite kann man nicht ausmerzen, auch nicht in dem man alle Jedi tötet. Schon allein deshalb kann es nicht stimmen das beide Aspekte der Macht "Gleichwertig" sind.

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Pywll
04.12.2012 , 07:29 PM | #37
@Timo
Ich würde dich erst mal bitten nicht immer andere Meinungen als falsch hinzustellen. Das hat den Eindruck (zumindest bei mir) als würdest du keine andere Meinungen gelten lassen.

Du sprichst einen nicht intelligenten Lebewesen Gefühle ab. Wie siehst du dann die Liebe eines Hundes zu seinem Herrchen / Frauchen? Für mich sind hier sehr wohl Gefühle im Spiel.

Ich glaube nicht, dass es hier jemanden gibt, der Star Wars mit der Realität gleichsetzt. Dennoch haben wir parallelen zur Realität und diese werden zum Vergleich ran gezogen.

Vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt. Ich möchte nicht alle Jedi als Arrogant und Eitel bezeichnen. Der Weg den sie leben birgt aber die Gefahr dass sie es werden. Die Macht an sich ist für mich neutral. Helle und Dunkle Seite sind für mich Definitionen, ähnlich wie gut und böse. Wir haben den Weg der Sith und den Weg der Jedi damit umzugehen. Beide haben sich einen Kodex zugelegt nach dem sie versuchen ihren Weg zu meistern. Dies sind Gegensätze, die aber nicht unbedingt mit gut und böse gleichgesetzt werden können.
Quote:
Es gibt keinen Frieden, nur Leidenschaft.
Durch Leidenschaft erlange ich Stärke.
Durch Stärke erlange ich Macht.
Durch die Macht erlange ich den Sieg.
Durch den Sieg zerbersten meine Ketten.
Die Macht wird mich befreien.
anders formuliert:
unterdrücke nicht deine Gefühle, meistere sie
Gefühle stärken dich, geben dir Kraft.

wir haben genügend Beispiele in denen Menschen zu unglaublichen Taten fähig waren, sei es eine Mutter die alleine ein Auto aufgehoben hat um ihr Kind zu retten oder anderes.
Doch wenn wir Amokläufer anschauen, sehen wir auch das Gegenteil was Gefühle mit uns machen können. Die Kunst hier ist also diese Gefühle zu meistern und sie in die richtigen Bahnen zu lenken. Hier scheitern aber bereits die meisten Sith, da sie sich dem Hass hingeben. Nicht sie beherrschen ihre Gefühle, sondern die Gefühle beherrschen sie. So kommt es zu Amokläufen wie z.B. einen jungen Jedi, der aus der Wut über den Tod seiner Mutter ein ganzes Dorf abschlachtet. Die Jedi haben diese Gefahr erkannt und versuchen deshalb alle Gefühle zu unterdrücken. Dennoch ist es Fakt, dass uns Gefühle im positiven Sinne zu unglaublichen Taten bringt. Ich wage sogar zu behaupten, wir wären ohne Gefühle noch immer in Steinzeithöhlen. Gefühle sind eben auch die Antriebskraft der Erfinder. Viele Erfindungen sind eben aus der Not heraus geboren.

Was Fakt ist, dass die Seite der Sith Lebewesen anzieht, die egoistisch nur den eigenen Vorteil und die eigene Macht im Kopf haben. Diese haben auf Seite der Jedi keinen Platz, da sie sich fügen müssen und ihre eigenen Pläne nicht verwirklichen können. Dagegen gilt bei den Sith das Gesetz des Stärkeren. Die Aufstiegschancen sind hier also deutlich sichtbar.

Gerade die Ausbildung zum Jedi, die in Episode II mit im Vordergrund steht, zeigt uns auch deutlich die Gefahren. Wir haben hier einen Schüler der vor Energie strotzt und der Meinung ist, er kann es mit allem aufnehmen. Sein Meister dagegen versucht ihn immer wieder auf den Boden der Tatsache zurück zu holen. Würde hier der Meister mehr auf die Gefühle seines Schülers eingehen, würde das ganze wahrscheinlich nicht eskalieren. Im RL gibt es den Ausdruck, er muss sich erst mal die Hörner abstoßen. Hier wäre es gut, wenn der Meister seinem Schüler unlösbare Aufgaben stellt, dabei aber auch auffängt und hilft das ganze dennoch zum guten zu bringen. So aber hat der Schüler immer das Gefühl, er wird bewusst von seinem Meister ausgebremst.
Gerade diese Episode zeigt eigentlich sehr gut auf, wo die Schwachstellen im Plan des Jediordens liegt. Es gibt keine Gefühle, nur Frieden. Manche Menschen müssen aber ins Feuer langen um selbst festzustellen dass dies verdammt weh tut. Dafür ist aber bei den Jedi kein Platz.
Im Spiel wird das mMn auch sehr deutlich dar gestellt. Hast du Probleme mit Gefühlen, dann fliegst du raus. Hier fehlt mir einfach die Geduld Fehler und Schwächen der Schüler in die "richtige" Bahn zu lenken.
Bal kote, darasuum kote.
Jorso’ran kando a tome.
Sa kyr'am nau tracyn kad, Vode an.

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Timo
04.12.2012 , 11:08 PM | #38
Quote: Originally Posted by Pywll View Post
@Timo
Ich würde dich erst mal bitten nicht immer andere Meinungen als falsch hinzustellen. Das hat den Eindruck (zumindest bei mir) als würdest du keine andere Meinungen gelten lassen.
Wenn ich einen Satz mit falsch beginne dann will ich damit sagen das es sich bei meiner darauf folgenden Aussage um eine KLarstellung" nicht um eine Meinung handelt. Bspw. die Aussage die Jedi wären gleich die helle Seite. Das ist schlichtweg falsch, die Jedi nutzen die helle Seite und sehen sich als ihre Werkzeuge, sie sind aber nicht die offziell von der Macht annerkannten vertreter o.ä. Auch die Aussage die Jedi würden versuchen Ordnung herzustellen. Gut darüber könnte man streiten, aber generell sehen Jedi sich als bewahrer der Ordnung, nicht als Bringer. Auch die Behauptung die jedi würden ihre Gefühle unterdrücken ist schlicht falsch. Ich mache das in meinen Posts so deutlich um Interpretationen und Tatsachen nicht zu verwischen. Tatsache ist z. B. das die Jedi sich von der Macht (laut eigener Aussage^^) und die Sith sich von ihren Emotionen führen lassen. Interpretation ist das die Helle Seite der Urzustand sei und die dunkle Seite eine abart.

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Du sprichst einen nicht intelligenten Lebewesen Gefühle ab. Wie siehst du dann die Liebe eines Hundes zu seinem Herrchen / Frauchen? Für mich sind hier sehr wohl Gefühle im Spiel.
Du sprichst einem hund die Intelligenz ab, ich glaube am terranischen Durchschnitt bemessen sind Hunde wahre Intelligenzbestien.

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Ich glaube nicht, dass es hier jemanden gibt, der Star Wars mit der Realität gleichsetzt. Dennoch haben wir parallelen zur Realität und diese werden zum Vergleich ran gezogen.
Das habe ich gesagt weil ein Vorposter mir eine Weltanschauung zugesprochen hat auf die er folgern konnte anhand meiner Interpretation der Macht in Star Wars.

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt. Ich möchte nicht alle Jedi als Arrogant und Eitel bezeichnen. Der Weg den sie leben birgt aber die Gefahr dass sie es werden. Die Macht an sich ist für mich neutral. Helle und Dunkle Seite sind für mich Definitionen, ähnlich wie gut und böse. Wir haben den Weg der Sith und den Weg der Jedi damit umzugehen. Beide haben sich einen Kodex zugelegt nach dem sie versuchen ihren Weg zu meistern. Dies sind Gegensätze, die aber nicht unbedingt mit gut und böse gleichgesetzt werden können.
Dem Stimme ich vollkommen zu, die Macht ist unparteiisch, genau wie die Jedi es eigentlich auch sein sollten. Gut und böse sind zwar nicht definiert aber ich weiss was du sagen willst, und es ging mir auch nicht darum zu beweisen das irgendwer böse oder gut ist. Der einzige Standppunkt den ich Verteidige ist der das der Sieg der "Hellen Seite" gegnüber der dunklen Seite das Finale Gleichgewicht der Macht darstellt. Den die Menschen mögen es zwar helle und dunkle Seite genannt haben was den Eindruck erweckt es handle sich um 2 Gleichwertige Aspekte der Macht die sich nur in der Art ihrer "Vertreter" unterscheidet, ich bin jedoch davon Überzeugt das dem nicht so ist.

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
anders formuliert:
unterdrücke nicht deine Gefühle, meistere sie
Gefühle stärken dich, geben dir Kraft.
Ich wehre mich dagegen einfach falsch zu schreiben^^ Die Sith meistern ihre Gefühle nicht. Würdest du sagen du hast deine Gefühle gemeistert wenn du aus Wut jemand umbringst? Würdest du sagen du hast deine Gefühle gemeistert wenn du aus Angst jemand könnte deine Liebe als Schwäche erkennen die Liebe deines Leben tötest? Würdest du sagen Anakin hat seine gefühle in Episode 3 GEMEISTERT? Die jedi meistern ihre Gefühle, weil sie die Herren über ihre Gefühle sind, die Sith geben sich ihren gefühlen hin. Sie lassen sich von ihren Emotionen geißeln und verlieren sich selbst, das verkaufen sie dann als Weg zu mehr Macht und Stärke.

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
wir haben genügend Beispiele in denen Menschen zu unglaublichen Taten fähig waren, sei es eine Mutter die alleine ein Auto aufgehoben hat um ihr Kind zu retten oder anderes.
Die Leidenschaft und die Liebe für ihr Kind macht sie nicht physisch stärker, wenn sie es so geschafft hat hätte sie es, den selben Wille vorausgesetzt, auch vorher geschafft.

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Doch wenn wir Amokläufer anschauen, sehen wir auch das Gegenteil was Gefühle mit uns machen können. Die Kunst hier ist also diese Gefühle zu meistern und sie in die richtigen Bahnen zu lenken. Hier scheitern aber bereits die meisten Sith, da sie sich dem Hass hingeben. Nicht sie beherrschen ihre Gefühle, sondern die Gefühle beherrschen sie.
Eine Kunst der Jedi ihr Leben verschreiben...

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
So kommt es zu Amokläufen wie z.B. einen jungen Jedi, der aus der Wut über den Tod seiner Mutter ein ganzes Dorf abschlachtet. Die Jedi haben diese Gefahr erkannt und versuchen deshalb alle Gefühle zu unterdrücken.
Wenn du es unbedingt als Unterdrückung bezeichnen willst tu das, aber wenn ein Jedi seine Gefühle unterdrückt wird er niemals Erfolg haben als Jedi. Er würde mit ständigen inneren Konflikten zu kämpfen haben und wäre letzlich sein eigener Feind. Der Unterschied zwischen jedi und Sith liegt nicht im Aufkommen von Emotioen (Sith lassen sie zu, Jedi unterdrücken sie) sondern im Umgang (Sith versuchen ihren gefühlen nachzugeben benutzen sie um sich selbst zu berauschen, Jedi Meditieren und Verarbeiten sie)

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Dennoch ist es Fakt, dass uns Gefühle im positiven Sinne zu unglaublichen Taten bringt. Ich wage sogar zu behaupten, wir wären ohne Gefühle noch immer in Steinzeithöhlen.
Ja, Gefühle können bei Menschen bewirken dass sie Dinge tun von denen sie zu tun man sonst nicht glaubt in der Lage zu sein. Sie macht uns aber nicht stärker oder klüger. Das andere ist wieder eine unpassende Gleichsetzung. Glaubst du ernsthaft ich halte Gefühle für schlecht? Sie sind zwar egoistisch aber ich glaube nicht das es grundsetzlich falsch wäre egoistisch zu sein. Und ja Egoismus ist der wichtigste Antrieb der Forschung, kein Schwein würde etwas erfinden oder eine Erfindung unterstützen wenn er sich kein profit davon erhofft.

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Was Fakt ist, dass die Seite der Sith Lebewesen anzieht, die egoistisch nur den eigenen Vorteil und die eigene Macht im Kopf haben. Diese haben auf Seite der Jedi keinen Platz, da sie sich fügen müssen und ihre eigenen Pläne nicht verwirklichen können. Dagegen gilt bei den Sith das Gesetz des Stärkeren. Die Aufstiegschancen sind hier also deutlich sichtbar.
Ist die Republik nicht auf der Seite der Jedi? Glaubst du wirklich jeder in der Republik ist ein Selbstloser Wohltäter? Im Spiel begegnet man laufend Imperiale die nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind und im Moment der Niederlage überlaufen. Wissenschaftler die sich auf die Seite der Jedi schlagen weil sie leben wollen. Nehmen wir z. B. die Schmugglerklassen, die meisten sind auch nur an ihren profit interessiert, sie sind nur weitsichtiger als Kopfgeldjäger. Denn würde das Imperium und damit die Sith den krieg gewinnen wäre garkein platz mehr für Egoismus von nicht Sith. Bei den jedi gilt eben das Gesetz des weiseren, und was glaubst du wen der Egoist lieber über sich hätte? Den Weiseren, oder den Stärkeren?

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Gerade die Ausbildung zum Jedi, die in Episode II mit im Vordergrund steht, zeigt uns auch deutlich die Gefahren. Wir haben hier einen Schüler der vor Energie strotzt und der Meinung ist, er kann es mit allem aufnehmen. Sein Meister dagegen versucht ihn immer wieder auf den Boden der Tatsache zurück zu holen. Würde hier der Meister mehr auf die Gefühle seines Schülers eingehen, würde das ganze wahrscheinlich nicht eskalieren. Im RL gibt es den Ausdruck, er muss sich erst mal die Hörner abstoßen. Hier wäre es gut, wenn der Meister seinem Schüler unlösbare Aufgaben stellt, dabei aber auch auffängt und hilft das ganze dennoch zum guten zu bringen. So aber hat der Schüler immer das Gefühl, er wird bewusst von seinem Meister ausgebremst.
Hm. Das ist eine gewagte Behauptung, Obi Wan kenobi die Schuld für Anakins Fall geben. Ich bin mir ziemlich sicher Obi Wan hat sich das auch mehrmals gefragt, aber ich denke Obi Wan war unter den jedi noch einer der Toleranteren was Gefühle angeht. Und doch, Obi Wan wusste das Anakin nicht gerade so Ausgeglichen war wie ein jedi sein sollte. Vermutlich hatte er gehofft das sich das vons elbst regelt (war ja bei ihm genauso als er in diese Mandalorianerin verliebt war), er hat es in den griff bekommen, hat seine Emotionen gemeistert. (Und bevor du es behauptest, er hat sie nicht unterdrückt, er hatte sie geliebt und stand dazu, nur hat er sich davon nicht in seinem handeln beeinflussen lassen.) Ich behaupte mal das jeder Jedi so eine Phase durchmachen musste, und dass die meisten sie meistern, nur hat halt nicht jeder einen Darth Sidious der einem irgendwelche Visionen in den Kopf projeziert, das hätte Obi Wan unmöglich wissen können. Es ging bei Anakin auch nicht primär um das vorhanden sein von Gefühlen, sondern lediglich um sein Klammern an Bindnungen die, falls sie reißen (und das sind sie letzlich) ihn aus dem Gleichgewicht bringen können.

Quote: Originally Posted by Pywll View Post
Im Spiel wird das mMn auch sehr deutlich dar gestellt. Hast du Probleme mit Gefühlen, dann fliegst du raus. Hier fehlt mir einfach die Geduld Fehler und Schwächen der Schüler in die "richtige" Bahn zu lenken.
Deine letzte Aussage kann ich nicht ganz nachvollziehen, wo wird das im Spiel deutlich?

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Pywll
04.13.2012 , 12:24 AM | #39
Quote: Originally Posted by Timo
Wenn ich einen Satz mit falsch beginne dann will ich damit sagen das es sich bei meiner darauf folgenden Aussage um eine KLarstellung" nicht um eine Meinung handelt. Bspw. die Aussage die Jedi wären gleich die helle Seite. Das ist schlichtweg falsch, die Jedi nutzen die helle Seite und sehen sich als ihre Werkzeuge, sie sind aber nicht die offziell von der Macht annerkannten vertreter o.ä. Auch die Aussage die Jedi würden versuchen Ordnung herzustellen. Gut darüber könnte man streiten, aber generell sehen Jedi sich als bewahrer der Ordnung, nicht als Bringer. Auch die Behauptung die jedi würden ihre Gefühle unterdrücken ist schlicht falsch. Ich mache das in meinen Posts so deutlich um Interpretationen und Tatsachen nicht zu verwischen. Tatsache ist z. B. das die Jedi sich von der Macht (laut eigener Aussage^^) und die Sith sich von ihren Emotionen führen lassen. Interpretation ist das die Helle Seite der Urzustand sei und die dunkle Seite eine abart.
Es ist schwer hier vernünftig zu Diskutieren. Du willst klar stellen und hinterlässt damit bei mir den Eindruck, nur du alleine hast alles begriffen und wir sollen alles so akzeptieren wie du es schreibst. Das klingt für mich so wie das katholische Christentum ist die einzig wahre Religion und alle anderen liegen falsch. Warum kannst du nicht andere Meinungen stehen lassen?
Ich für meinen Teil finde das hier eine sehr interessante Diskussion, aber mit jemanden zu sprechen der meint er hätte die Wahrheit gepachtet ist für mich nicht drin. Ich akzeptiere doch auch was du denkst und sage nicht ständig da liegst du falsch oder das stelle ich hiermit klar.

Quote: Originally Posted by Timo
Hm. Das ist eine gewagte Behauptung, Obi Wan kenobi die Schuld für Anakins Fall geben.
Ich gebe nicht Obi Wan Kenobi die alleinige Schuld. Aber ich gebe ihn mit Schuld. Ein Meister ist für seinen Schüler verantwortlich. Für sein Tun und Handeln ebenso. Obi Wan sieht die Konflikte in Anakin, aber er unternimmt nichts dagegen. Das Vertrauen zwischen Schüler und Meister sollte absolut sein. Auch hier könnte ich dir wieder als Beispiel die Ausbildung zu einem Druiden aufzeigen, aber das führt zu weit. Dieses Vertrauen ist aber stark belastet, teilweise nicht mehr gegeben. Anakin misstraut Obi Wan, glaubt sogar dass dieser ihn aus egoistischen Motiven heraus ausbremsen will. Sowas muss ein Meister frühzeitig erkennen und es bereinigen. Diesen Fehler kreide ich damit Obi Wan an.

Quote: Originally Posted by Timo
Nehmen wir z. B. die Schmugglerklassen, die meisten sind auch nur an ihren profit interessiert, sie sind nur weitsichtiger als Kopfgeldjäger.
Hier weiß ich nicht wen du jetzt genau als Kopfgeldjäger meinst. Geldgierige skrupellose Menschen(jetzt mal verallgemeinert) gibt es auf beiden Seiten. Doch wahre Kopfgeldjäger setze ich mit Mandalorianer gleich. Hier geht es aber um eine ganz andere Lebensphilosophie. Weder Geld noch Partei spielen eine große Rolle. Bei den Trandoshaner haben wir es ähnlich, hier ist die Jagd sogar ihre Religion. Also was meinst du hier mit weitsichtiger?

Quote: Originally Posted by Timo
Ja, Gefühle können bei Menschen bewirken dass sie Dinge tun von denen sie zu tun man sonst nicht glaubt in der Lage zu sein. Sie macht uns aber nicht stärker oder klüger. Das andere ist wieder eine unpassende Gleichsetzung. Glaubst du ernsthaft ich halte Gefühle für schlecht? Sie sind zwar egoistisch aber ich glaube nicht das es grundsetzlich falsch wäre egoistisch zu sein. Und ja Egoismus ist der wichtigste Antrieb der Forschung, kein Schwein würde etwas erfinden oder eine Erfindung unterstützen wenn er sich kein profit davon erhofft.
Im Mittelalter zur Zeit der Pest haben sich vor allem die Ordensbrüder der Kappuzziner selbstlos geopfert um den Pestkranken Linderung in ihrem Leid zu bringen. Sie haben sich erbarmt und obwohl sie genau wussten dass sie sich anstecken werden diesen Menschen in ihrer Not geholfen. Hier waren in meinen Augen ganz klar Liebe und Barmherzigkeit die Antriebsfeder. Das bedeutet für mich seine Gefühle zu meistern und daraus Kraft zu schöpfen. Es muss also nicht immer der eigene Profit sein warum man etwas tut oder erfindet. Wie viele Forscher gibt es, die Leben retten wollten, die dann zuschauen mussten, wie ihre Erfindungen für böse Zwecke missbraucht wurden? Aber auch hier will ich das nicht unbedingt weiter ausführen, denn es dürfte klar sein was ich sagen will.

Quote: Originally Posted by Timo
Ist die Republik nicht auf der Seite der Jedi? Glaubst du wirklich jeder in der Republik ist ein Selbstloser Wohltäter? Im Spiel begegnet man laufend Imperiale die nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind und im Moment der Niederlage überlaufen. Wissenschaftler die sich auf die Seite der Jedi schlagen weil sie leben wollen. Nehmen wir z. B. die Schmugglerklassen, die meisten sind auch nur an ihren profit interessiert, sie sind nur weitsichtiger als Kopfgeldjäger. Denn würde das Imperium und damit die Sith den krieg gewinnen wäre garkein platz mehr für Egoismus von nicht Sith. Bei den jedi gilt eben das Gesetz des weiseren, und was glaubst du wen der Egoist lieber über sich hätte? Den Weiseren, oder den Stärkeren?
Weder Republik noch Imperium sind für mich die Regierungsformen. Im Imperium wird von oben bestimmt, in der Republik haben wir korrupte Politiker die sich auf kosten der Bevölkerung bereichern und diese ausbeuten wo sie nur können.
Also ich weiß nicht ob du beide Seiten gespielt hast, aber ich musste auf beiden Seiten oft genug den Kopf über die Zustände schütteln. Ich stelle dir eine Gegenfrage. Wo willst du lieber sein. In einer Regierung wo Gesetze verdreht werden und sich Reiche jederzeit aus ihrer Lage freikaufen können, oder in einem straff regierten Land, wo die Gesetze von oben hart durchgesetzt werden. Einem Land in dem du jederzeit deinen Job verlieren kannst, da ein anderer besser geschmiert hat, oder einem Land in dem du zwar hart arbeiten musst, aber dein Arbeitsplatz sicher ist. Der großen Haken am Imperium ist der, dass die Sith über dem Gesetz stehen. Aber das ist wie im Mittelalter, da standen die Adligen auch über dem Gesetz. Ich vergleich das ganze sogar mit den Römern. Vor Cäsar hatten wir hier eine äußerst korrupte Republik, deren Politiker auf kosten der Bevölkerung sich bereichert haben wo es nur geht. Mit Cäsar wurde dann endgültig die Revolution eingeleitet, die mit Okavian (Augustus) beendet wurde. In Star Wars haben wir genauso eine korrupte Republik.
Die Jedi halten sich aus der Politik raus, die Sith bestimmen sie.
Bal kote, darasuum kote.
Jorso’ran kando a tome.
Sa kyr'am nau tracyn kad, Vode an.

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desercitus
04.13.2012 , 01:55 AM | #40
Weise gesprochen, Meister Yoda. (Timo, du bist gemeint. Und nein, das soll keinen Zweifel an deiner Fähigkeit, Sätze korrekt zu bilden, darstellen. Obwohl: Deine Beiträge wären noch schöner, wenn du der inneren Schönheit einen angemessenen Rahmen mit Groß- und Kleinschreibung, Zeichensetzung, etc. geben würdest.)

Deine Sicht auf die Dinge ist sehr überzeugend und schlüssig. Nichts läge mir ferner, als ihre Legitimität anzuzweifeln. Nur einige Dinge, die hauptsächlich Anschauungssache sein dürften, sind doch noch zu klären.

Ich glaube, einiges habe ich wohl ungenau oder - da muss ich dir Recht geben - falsch formuliert.
Die Dunkle Seite nährt sich von Emotionen, Furcht und Hass, extremsten Gefühlen. Aber darin, dass sie extrem ist, waren wir uns ja eh einig.

Wesentliche Eigenschaften oder Zustände, die von der Hellen Seite gefördert werden - ich hoffe, man kann das so sagen - sind Selbstlosigkeit bis zur Selbstaufgabe, das Bewahren von Ordnung, das in seiner absoluten Statik (Kampf und damit Unordnung als Mittel zur Verbreitung der Ordnung werden ja nach deiner Sicht nicht akzeptiert) auch radikal ist.
In beiden Punkten extrem.
Gut, die Jedi bekämpfen die Emotionen nicht im eigentlichen Sinne. Aber sie gewähren ihnen keinen Einfluss, halten sie sozusagen unter Verschluss, und weisen den Emotionen damit einen Platz zu, der nicht natürlich ist.
Nicht nur die bloße Existenz der Emotionen ist natürlich, sondern dass sie auch Einfluss auf uns nehmen.

Quote:
Gefühle trüben den blick fürs wesentliche, das ist eine Tatsache.
Um es mal mit deinen Worten zu sagen: Falsch. Der gefühlskalte Mensch verliert den Blick auf wesentliche Aspekte der Wirklichkeit. Manches kann ohne Gefühl im Blick nicht verstanden werden, verschließt sich der kalten Vernunft.
Hast du etwas anderes gemeint, bitte ich um Entschuldigung.

Nebenbei bemerkt, fände ich es schön, wenn du auf die Mortis-Trilogie aus der Serie Bezug nehmen würdest, stellt sie doch eine ganz wesentliche Stütze für meine Sichtweise dar.

Quote:
Die jedi meistern ihre Gefühle, weil sie die Herren über ihre Gefühle sind, die Sith geben sich ihren gefühlen hin. Sie lassen sich von ihren Emotionen geißeln und verlieren sich selbst, das verkaufen sie dann als Weg zu mehr Macht und Stärke.
Ich glaube, das rahme ich mir und hänge es mir über ... irgendwas.

Quote:
Wenn du es unbedingt als Unterdrückung bezeichnen willst tu das, aber wenn ein Jedi seine Gefühle unterdrückt wird er niemals Erfolg haben als Jedi. Er würde mit ständigen inneren Konflikten zu kämpfen haben und wäre letzlich sein eigener Feind.
Das ist auch sehr schön.

Quote:
Und bevor du es behauptest, er hat sie nicht unterdrückt, er hatte sie geliebt und stand dazu, nur hat er sich davon nicht in seinem handeln beeinflussen lassen.
Und er zieht, anders als Anakin, die Möglichkeit ernsthaft in Betracht, den Jedi-Orden zu verlassen, sollte die Bindung zu stark werden, und somit eine vernünftige Konsequenz im Einklang mit den Lehren der Jedi zu ziehen.

Quote:
Du sprichst einem hund die Intelligenz ab, ich glaube am terranischen Durchschnitt bemessen sind Hunde wahre Intelligenzbestien.
Ich nicht. Ich glaube, der Hund ist schlichtweg zu dämlich, um wirklich zu lieben oder rigendeine Emotion zu spüren. Er ist purer Instinkt. Aber das soll jetzt keine Diskussion über die Intelligenz von Hunden werden. ^^

Quote:
Ich für meinen Teil finde das hier eine sehr interessante Diskussion, aber mit jemanden zu sprechen der meint er hätte die Wahrheit gepachtet ist für mich nicht drin. Ich akzeptiere doch auch was du denkst und sage nicht ständig da liegst du falsch oder das stelle ich hiermit klar.
Das ist jetzt doch etwas hart geurteilt. Allgemein geht er argumentativ sehr sauber vor, auch wenn es ihm manchmal schwer zu fallen scheint, zwischen Meinung und Fakten zu unterscheiden.

Möge die Macht mit Euch sein. Möge die Macht Euch befreien.
Es gibt keine Gefühle, nur Frieden.
Es gibt keine Unwissenheit, nur Wissen.
Es gibt keine Leidenschaft, nur Gelassenheit.
Es gibt keinen Tod, nur die Macht.