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Die Aggro und ich oder Tanks die keine Lust mehr haben

STAR WARS: The Old Republic > Deutsch (German) > Charakterklassen
Die Aggro und ich oder Tanks die keine Lust mehr haben

Kunaviech's Avatar


Kunaviech
01.20.2012 , 01:25 PM | #11
Etwas mehr aggro könnte es sein, ja. Aber ansonsten is des Konzept ganz gut..

Ich glaub die meisten sind einfach wow-verwöhnt.. Hab zwar kA wie des da abgelaufen ist, aber wenn man hier sowas hört wie "wir machen jetz die schwachen zuerst" oder "man kann/sollte als Tank auch offensive Stats haben"... Ja ne is kla xD
oder auch nicht...

Splop's Avatar


Splop
01.21.2012 , 02:27 AM | #12
Gut ich bin erst auf dem Weg ein Tank zu werden (momentan lvl 13 ).
Aber wenn ich lese das gut ist als Tank offensiv Werte mitzunehmen nur das es mit dem Aggro halten klappt weiss ich nicht...

Ich für meinen Teil sehe meine Rolle mehr im Defensiven angesiedelt weswegen ich auch dahingehend meine Werte ansammeln mag, es dann aber mit der Aggro (große) Probleme gibt, denke ich auch das da mal ordentlich an der Bedrohungserzeugung geschraubt werden sollte.

Klar soll tanken auch irgendwo noch ein Stück fordernd sein, aber fordernd ist meilenweit von frustrierend entfernt - zumindest von meinem Blickwinkel aus.

Leygo's Avatar


Leygo
01.21.2012 , 04:02 AM | #13
Die Grenze zwischen fordernd und frustrierend auf der einen, zwischen fordernd und langweilig auf der anderen Seite ist sehr sehr schmal. Und auch nicht für jeden Spieler gleich.

Ich finde es zum Beispiel gut, dass es immer mal "schief geht" mit dem Aggro halten. DDler muessen hin und wieder mal Aggro ziehen, wenn ich einen schlechten Tag habe, oder Fehler mache (z.b. nicht aufgepasst habe und meine Munition weit im Keller ist). Das gibt mir naemlich in Kaempfen, wo alles gutgegangen ist, die Bestätigung alles richtig gemacht zu haben. Und ich will einen Grund haben, warum ich besseres Equipment sammeln, warum ich Sachen umsockel, warum ich in die Rakata-Crafts Augment Slot haben will.
Und ich mag es, nicht nur ueber das eigene Ueberleben nachdenken zu muessen, sondern auch uebers Aggro-halten.



Was ist schlimm an offensiven Werten?
Es geht doch in erster Linie darum, dass man Gegner erlegt.
Solange man Gegner nicht erlegt, weil man als Tank zuviel Schaden nimmt, kuemmert man sich um defensive Werte.
Solange man Gegner nicht erlegt, weil man in den Enrage kommt, fragt man die DDler warum sie nicht mehr Schaden machen. Antworten die DDer "wir wuerde mehr schaden machen, wenn du mehr aggro machst", dann ueberlegt man sich, wie man mehr Aggro macht. Konzentrierter Spielen, bessere Rotation, besseres Energiemanagement .. wenn das nicht hilft dann mehr Schaden machen durch Ausrüstung. Damit wird man ein besserer Tank.

Beim Tanken geht es nicht darum, moeglichst wenig Schaden zu bekommen. Beim Tanken (wie in jeder anderen Rolle) geht es darum, einen Gegner zu erlegen. Das kann haeufig dazu führen, moeglichst wenig Schaden zu nehmen. Aber nicht nur.
Das war in WoW schon so, und in alle anderen MMOs. Das Ziel ist immer das gleiche. Das kann man auch mal erreichen, in dem man nicht alles so weiter macht wie bisher (wenn es 'bisher' nicht funktioniert).

Dazu kommt noch, dass man Secondary-Stats verstehen muss. Die haben einen sehr schnell abfallenden Grenznutzen (sprich: die erste Ableitung ist recht schnell fallen). Damit ist es sinnvoll bei einem begrenzten Punktebudget (sprich Ausruestung) lieber verschiedene Werte mitnehmen, als nur die 3 defstats.

Ich hab ein komplettes Defset, falls man es mal braucht. Mittlerweile tausche ich aber 2-3 Teile gegen offensive Sachen aus, in den Heroics.
Leygo, Vanguard, Sith Triumvirate

Splop's Avatar


Splop
01.21.2012 , 04:43 AM | #14
Das die DDs mir sagen sie würden mehr Schaden fahren oder halt auch schneller wenn man als Tank schneller oder mehr Aggro erzeugen würde kann schon etwas nicht stimmen - meine Meinung.

Ich seh meine Aufgabe als Tank immer noch darin, da vorn zu stehen, mir Ohrfeigen von den Mobs / Bossen zu fangen und das wegzustecken ohne das der Heiler hinter mir noch mehr zu tun bekommt als nötig. Ergo nehm ich Defstats mit wo es nur geht. Weil Schaden, sollen jene machen die dafür da sind, die DDs eben.

(Nun kommt etwas theorie, da ich ja selbst noch keine Ini gemacht habe, aus das Dingen auf der Flotte da)

Wenn es aber nun wirklich so ist, das ich als Tank mittleren Schaden fahren muss, damit ich die Aggro halte wozu dann DDs einpacken ? Dann könnte ich mir auch einfach neben dem Heiler noch 2 weitere Tanks suchen, meinetwegen auch im DD Spec und mit denen durch eine Instanz laufen. (Ja mir ist klar das für sowas extra Enrage Timer eingebaut wurden )
Und wenn ich dann noch für das mehr Schaden, was ich ja offenbar brauche um sinnvoll die Mobs binden zu können, meine defensiven Werte vernachlässigen muss (egal ob nun viel oder wenig) geht dies für mich an der Aufgabe des Tanks vorbei.

Denn Schadensvermeidung ist und bleibt die Rolle des Tanks in der Gruppe, wie der Heiler für das Überleben des Tanks und der Gruppe da ist und der DD hinter mir für den Schaden zu sorgen hat.

Leygo's Avatar


Leygo
01.21.2012 , 05:32 AM | #15
Quote: Originally Posted by Splop View Post

Denn Schadensvermeidung ist und bleibt die Rolle des Tanks in der Gruppe, wie der Heiler für das Überleben des Tanks und der Gruppe da ist und der DD hinter mir für den Schaden zu sorgen hat.
nein, das ist in swtor eben nicht so.

Aufgabe der Gruppe ist es Gegner umzubringen. Dazu muss man sehen wie man das erreicht. Fragt am besten nach einer Instanz in der Gruppe was den Mitspielern lieber ist: ein Tank der Aggro hält und den Schaden auf sich lenkt, oder einer der minimalen Schaden einsteckt.

Ich höre immer wieder "ah, gut Aggro gehalten". Ein "du hast aber wenig eingesteckt" ist viel seltener. Einfach weil das in Swtor derzeit nicht das entscheidende ist.

Übrigens gehört viel Aggro aufbauen zum Schaden vermeiden dazu. Es verringert den Gruppenschaden nämlich deutlich, wenn der Mob auf den Tank haut, statt auf den DDler. Nur statt hier im Forum hoehere Aggro-modifier zu fordern, sollte man zuerst sich selber fragen, wie man mehr Aggro hinkriegt. Und bei der Frage ist ein "ich nehm nur defstats" meiner Meinung nach der falsche Weg.

(nur weil es in anderen spielen keinen unterschied gemacht hat, ob man als tank nun etwas mehr oder etwas weniger dps gefahren hat, muss das nicht hier auch wieder so werden.)
Leygo, Vanguard, Sith Triumvirate

lokozar's Avatar


lokozar
01.21.2012 , 06:45 AM | #16
@Leygo

Nein, also das widerspricht sich irgendwie. Es gibt in diesem Spiel mindestens 3 Verteidigungswerte. Und die sind nicht umsonst da, darauf können wir uns glaube ich einigen. Man muss relativ viel dieser Verteidigungswerte ansammeln, um auf vernünftige Prozentzahlen zu kommen. Das heißt, die Designentscheidung hier war eindeutig, wenn man sich für eine Tankklasse entscheidet, dann soll man nicht mehr viel Raum für Offensivwerte haben.

Was du praktisch sagst ist, ignoriert die Definsivwerte weitestgehend und geht auf Offensivwerte als Tank. Das macht doch keinen Sinn. Wozu wären die Defensivwerte denn dann in der jetzigen Form da? Und ich möchte nochmal hervorheben, dass man recht viel von denen Sammeln muss, um auf gute Werte zu kommen.

Jede Klasse hat hier seine eigenen Werte, die auch für sie Sinn machen sollen. So wird ein DD wohl kaum Verteidigungswerte anhäufen - die ja eigentlich auf der anderen Uferseite seiner eigenen Aufgabe liegen. Warum soll das beim Tank nun anders laufen? Ich hoffe du siehst die Diskrepanz. Das lässt nur einen Schluss am Ende zu, nämlich, dass die Aggrosteigerung des Tanks durch andere Mittel als durch das Anhäufen von Offensivwerten erreicht werden muss. Und in dem Fall ist der Blick zu den Entwicklern schon nicht der falsche, wie ich finde.


EDIT:
Übrigens, du erinnerst dich an den anderen Thread hier? http://www.swtor.com/de/community/sh...24#post1975424

Da hast du gegen das Gefühl der Heiler, mit denen ich gesprochen habe, argumentiert. Jene meinten, sie hätten manchmal das Gefühl mit 3 DD wäre man besser dran, als mit einem Tank in der Gruppe. Dein Vorschlag hier bestätigt wiederum eigentlich eher dieses Gefühl.
IRIS - Inter Rim Investigation Service
<<Imperiale RP-Gilde auf Vanjervalis Chain>>

Leygo's Avatar


Leygo
01.21.2012 , 07:09 AM | #17
Quote: Originally Posted by lokozar View Post

Was du praktisch sagst ist, ignoriert die Definsivwerte weitestgehend und geht auf Offensivwerte als Tank. Das macht doch keinen Sinn. Wozu wären die Defensivwerte denn dann in der jetzigen Form da? Und ich möchte nochmal hervorheben, dass man recht viel von denen Sammeln muss, um auf gute Werte zu kommen.
Nein, sage ich nicht.
Def-Werte sind wichtig. Gar kein Zweifel.
Ich sage nur: es ist nicht verboten ein paar offensive Stats mitzunehmen. Statt von 300 auf 350 defwertung zu gehen, ist es vielleicht sinnvoller 50 Wogenwert zu nehmen. _Wenn_ man Aggroprobleme hat, und wenn man keine Überlebensprobleme hat. (bitte das _wenn_ beachten. Tanks sind die Schnittstelle zum Gegner und zu den DDlern. Es gibt nicht nur ein "ich muss möglichst wenig Schaden nehmen", sondern auch ein "ich muss den DDlern möglichst viel Schaden ermöglichen". Nur weil in anderen MMOs die zweite Komponente in Vergessenheit geraten ist, muss das in Swtor nicht rausgepatcht werden)

Zum Vergleich beim Vanguard:
300 defwertung mit 4er bonus sind 16,27% avoid.
348 defwertung sind sind 17.47% avoid.

48 wogenwert sind 58.81% crit-multiplier statt 50%.
Stockstrike hat ~50% critchance und ist der Skill der die höchsten Zahlen liefert.

Was ist nun besser, wenn man aggroprobleme hat? Wogenwert nehmen und etwas mehr schaden und damit mehr Aggro machen, oder Defwertung und der Schlag geht auf einen ddler bis man gespottet hat?


Quote:
Übrigens, du erinnerst dich an den anderen Thread hier? http://www.swtor.com/de/community/sh...24#post1975424

Da hast du gegen das Gefühl der Heiler, mit denen ich gesprochen habe, argumentiert. Jene meinten, sie hätten manchmal das Gefühl mit 3 DD wäre man besser dran, als mit einem Tank in der Gruppe. Dein Vorschlag hier bestätigt wiederrum eigentlich eher dieses Gefühl.
Und mein Vorschlag war: schick den Heiler mal mit 3 dds los. Und frag ihn danach nochmal. Gefühl kann trügerisch sein.
Ich reduziere den ankommenden Schaden inkl. Shield/Absorb/Defwerte/Ruestung aktuell auf etwa 32%. Und hab gut 5-6k mehr leben als ein reiner DDler.
Das ist ein riesiger Unterschied.

Ausserdem: man hat als Tank nur 50% aggro-modifier. D.h. einen Tank gegen einen DDler austauschen ändert am Schaden nicht soo riesig viel, denn ein Tank muss aktuell ungefaehr 2/3 des Schadens eines DDlers machen, um die Aggro zu halten (klammern wir kurz die 30% zusaetzlich fuer ranged aus, bis der Mob das ziel wechselt).
Sprich statt 2 voll und ein 2/3 "DDler", bringen 2 ddler ungefaehr 12.5% mehr Schaden.
Wenn der heiler dafuer gerne das doppelte heilen möchte, nur zu. Jeder darf Gefühle haben ;-)
Leygo, Vanguard, Sith Triumvirate

Angramm's Avatar


Angramm
01.21.2012 , 07:26 AM | #18
Quote: Originally Posted by lokozar View Post
@Leygo

Was du praktisch sagst ist, ignoriert die Definsivwerte weitestgehend und geht auf Offensivwerte als Tank. Das macht doch keinen Sinn. Wozu wären die Defensivwerte denn dann in der jetzigen Form da? Und ich möchte nochmal hervorheben, dass man recht viel von denen Sammeln muss, um auf gute Werte zu kommen.
Nö, das interpretierst du so. Er sagt nicht, dass man als Tank auf Def-Stats weitgehend verzichten soll. Er sagt, und da stimme ich ihm uneingeschränkt zu, das man ab einem gewissen Itemstand besser auf Offensivstats gehen sollte - dazu gehört eben auch, dass man vorher ein ordentliches Def-Equip gesammelt hat.
Warum? Das hat er auch erklärt, da man immer mehr Punkte braucht, um z.B. 1% Verteidigung zu erhalten. Wir sprechen hier nicht von einem frischen Level 50 Tank, dieser wird nicht die Werte haben, von denen er sprach.


Man muss die Klasse und das PvE-Design verstehen und sich nicht nur stumpf auf "Ich bin Tank, da zählen nur Def-Stats" versteifen.
Man kann natürlich blind weiter sammeln und für seine Itempunkte 1% Verteidigung holen, oder aber 4% Crit nehmen. Ich brauche als Tank nicht noch mehr HP, noch mehr Verteidigung, noch mehr Schild und Absorb, da dies der Gruppe/Raid absolut nichts bringt! Die meisten Hardmode-Tanks (FP und Ops) sterben nicht, weil ihre Werte zu schlecht sind oder der Heiler sie nicht heilen könnte, sondern (von den ganzen Bugs abgesehen) daran, dass der Boss in Enrage geht und die Gruppe/den Raid niederstreckt.

Jetzt hat man als Tank die Wahl. Pusht man für sein Ego weiter stupide gewisse Def-Werte die bereits exorbitant hohe Kosten im Vergleich zum Nutzen haben, oder aber man sorgt dafür dass Gegner schneller liegen und man die Spott-Taste seltener benutzen muss.
Auf der einen Seite haben wir also einen Tank, dessen Verbesserung für den Raid oder die Gruppe keinen Nutzen hat (da er vorher schon locker zu heilen war). Auf der anderen Seite einen Tank, der noch immer sehr ordentliche Def-Stats hat, aber mehr Schaden macht, mehr Aggro erzeugt (die DDs so eher loslegen können) und die Encounter insgesamt deutlich eher liegen.


Wie gesagt, es geht hier nicht um frische Lvl 50 Tanks. Diese sollen auch in erster Linie auf Ausdauer und Def-Stats gehen und wenn sie mit DDs auf ihrem Itemstand zocken, ist das mit der Aggro auch nicht so ein großes Problem.

Der Tipp mit den Offensivwerten geht an Tanks, die schon ein ordentliches Equip haben, und gut bis sehr gut zu heilen sind. Mehr Schaden und Aggro hilft in dieser Situation einfach mehr.
Schattenbund Aurora
<Wir sind die Jedi, die sich an vorderster Front der Dunkelheit stellen>
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Rollenspieler auf "Vanjervalis Chain"

Gwalon's Avatar


Gwalon
01.21.2012 , 07:37 AM | #19
Quote: Originally Posted by Leonalis View Post
Dann ist das bei SOA anderst.

Wie oben gesagt anscheindend gibt es auch ein Bug. Gespannt wie start der was ausmacht. Das mit dem Tanken ist derzeit wirlich nicht einsteigerfreundlich. Nunja in unserer Heroics Gruppe haben wir das jetzt halt so gelöst das wir immer erst die Schwachen machen + die starken und den Elite z.b. dem Tank überlassen. und er auch nicht sich um die andern Mobs kümmert. Bei 2 Elite + ist immer 1 im cc sicher.

Ist eben eine notlösung irgendwo durch.
Also ich spiele selber Tank und ich muss sagen, ich sehe darin keine Notlösung, sondern intelligentes Gruppenspiel. Ich verlier nicht die Aggro und der Heiler wird in der Regel befriedigt zur Kenntnis nehmen, dass wenn die Kleineren gleich weggefocused werden auch weniger Schaden reinkommt. CC erklärt sich selbst.
Und wenn wegen des Enragetimers nicht länger als 5s angetankt werden kann, dann vielleicht die Ausrüstung etwas verbessern, dann sind auch mal 10 s drin
Mir gefällt das Tanken, endlich auch wieder etwas Anspruch, auch bei den DDs
Mein Vote, bitte so lassen.

Kunaviech's Avatar


Kunaviech
01.21.2012 , 08:18 AM | #20
Quote: Originally Posted by lokozar View Post
Was du praktisch sagst ist, ignoriert die Definsivwerte weitestgehend und geht auf Offensivwerte als Tank. Das macht doch keinen Sinn.
Eig sagt er: sobiel Defensivwerte, dass man heilbar ist, Rest in offensive. Was auch so stimt. Was nützt es dir, wenn du von irgend nem Boss keinen Dmg bekommst, der Heiler nebenbei aufn Kaffee gehn kann, ihr aber im Enrage dann alle verreckt, weil einfach zu wenig Dmg da war?
oder auch nicht...