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Dunkle Versuchung


Starocotes's Avatar


Starocotes
01.25.2012 , 06:52 AM | #71
Quote: Originally Posted by Donnerrabe View Post
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“
Abraham Lincoln

Es ist nicht die Macht die Böse oder Gut ist. Es ist der Mensch der damit gutes oder böses tut.
Hierzu habe ich zwei Antworten:

1. In Star Wars ist das schon anders. Da kann die Dunkle Seite der Macht sehr wohl Böses" bewirken. Sie ist eine Art Person die handelt, eben weil es Fantasy ist.

2. Lincoln sprach davon einem Menschen Macht zu geben, das ist etwas komplett Anderes als ein Mensch der selbst nach Macht strebt. Eben das eigene Streben nach Macht ist immer suspekt, wenn auch nicht in absolut allen Fällen verwerflich. Auf welche gefährliche Bahn man sich begibt zweigt doch die Aussage von Anakin in Episode II wo es drum geht das er meint es müsse jemand dafür sorgen das die im Senat zusammen arbeiten.

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Lipziger
01.25.2012 , 07:08 AM | #72
Quote:
Dann hast Du sehr schlechte Erfahrungen gemacht die ich so nicht generell teilen kann. Ich kenne sehr viele Leute die auf ihre Art und Weise versuchen zu helfen OHNE das die das an eine große Glocke hängen.
Ja kenne ich auch. Aber es sind eher wenige, die sich wirklich selbst um zB. Kranke kümmern. Viele denken, ich spende mal nen paar Euro und helfe so ... *freu*.
Nur das niemand verfolgen kann und will, wohin das geld tatsächlich gehe.

Wenn ich nach Afrika gehe, dort beim Aufbau usw. helfe [gibt es ja auch viele, die das machen ... das stimmt] ist das wirklich eine hilfe.
Doch wenn ich einfach mal 50€ spende, kommt warscheinlich nicht viel an und das was ankommt, geht dann zT. noch an eben die Warlords usw. die das ganze wirklich "Gute" wieder zunichte machen.

Quote:
Genau das wird in der Literatur aber nicht so dargestellt. Ein Jedi strebt nicht nach Anerkennung oder Ansehen. Ein Jedi tut das was die "Macht" von ihm will. Ja das ist eine Vereinfachung um die Jedis als die "Guten" darzustellen, was ich aber in der Literatur (insbesondere Fantasy) als durchaus legitim erachte.
Das kannst du ja auch gern so sehen. Eben weil es Fantasy ist. Aber ich kann es mit meiner Logik einfach nicht vereinbaren. Die "kleinen Christen" dachten auch sie tun gutes, als sie die hexen verbrannt ahben, weil die ja böse sind. Das hat ihnen ja auch "Gott" gesagt.

Dennoch, da es sich um Fantasy handelt, ist es auch durchaus legitim und ich will das auch nicht "verbieten" .

Quote:
Doch, die Jedi (insbesondere die Spieler). Dummerweise ist es in der Literatur nur schwer möglich oft auf die "einfachen Menschen" einzugehen, da das nicht sooo spannend ist, aber Knight Errant von John Jackson Miller, das ich gerade lesen, versucht das zumindestens im Ansatz, wenn es auch 2500 Jahre später als SWTOR spielt.
Hängt natürlich vom Leser ab, ob es langweilig ist, oder nicht. Ich seh mir zB gern Reportagen über alles mögliche an ... viele fänden es auch langweilig. Ich find es spannend und ... "echt".

Quote:
Grievous war schon immer sehr Fremdenfeindlich eingestellt und ausgesprochen blutrünstig. Das Problem war zudem das die Jedi nicht frei agieren konnten sondern das der Senat Druck ausgeübt hat. Oftmals war das Problem der Jedi die Einflussnahme der Regierung.
Jeder reagiert wohl etwas merkwürdig auf Fremnde, wenn er nie mit ihnen etwas zu tun hatte. Aber das Volk ist nie umhergereist und hat andere Völker niedergemacht.
Blutdrünstig würd ich auch nicht sagen ... es ist eben eine aggresive Mentalität, die es auch bei unseren Erd-Völkern gibt. Sie sind eben sehr Stolz, aber auch gläubig.
Nur haben sich eben zu viele eingemischt. Er wäre sicher nie zu so einem Monster geworden, wenn man ihnen erst garkein Grund gegeben hätte von seinem Planeten zu verschwinden. Selbst die stärksten Jedi können der "Dunklen Seite" verfallen, wenn sie mit ansehen müssen/müssten wie ihr ganzes Volk von angeblichen gutmenschen zum Sterben gezwungen wird.
Ich habe ja auch gesagt, dass es durch Druck des Senats von statten ging, aber das hätte man sicher auch umgehen können.
Aber dieses Volk hatte eben wenig mit anderen zu tun und war "primitiv" ... und sie sahen dadurch natürlich die Republik ... die Jedi als die bösen an, was sie indirekt durchaus auch waren. Denn man hätte es doch nicht so weit kommen lassen müssen.

Wenn ich helfen will, lasse ich mich vllt noch davon abhalten. Aber nicht dazu überreden etwas schlechtes zu tun. Denn die jedi haben auf den Druck reagiert und bewusst gegen die kaleesh entschieden. Da hätten sie sich lieber enthalten sollen.


Quote:
Und ich persönlich sehe das schon so, dass die einzelnen Jedi als Personen an und für sich "Gutes tun" und helfen wollen - vielleicht nicht alle, aber die meisten.
Dem stimme ich durchaus zu. Aber es ist eben ein großer Unterschied zwischen "wollen" und "machen".


Quote:
Desweiteren sind auch die Meister oder der Rat der Jedi nicht vor falschen Entscheidungen geschützt, nur weil sie diese "Titel" oder "Positionen" innehaben. Das haben wir sicher schon mehr als einmal mitbekommen, dass auch diese Fehlentscheidungen treffen, die teilweise schlimme Konsequenzen haben.
Aber sie entscheiden ja "angeblich" nicht einfach selbst, sondern lassen die Macht "sprechen". Also wäre es ja der Fall, dass die Macht es selbst so will, dass solche fatalen fehler entstehen, die zB zum Untergang der republik führen können.
Würde das aber nicht genau das gegenteil ausmachen von dem, was die jedi glauben und wollen?
Ich mag eben auch sehr das System des Gleichgewichts ... und daran sind auch die Jedi nicht gelegen. Denn sie wollen genauso "gewinnen", wenn auch für das Gute, wie das Imperium. Doch eben das klappt nicht, denn es wäre genausowenig ein Gleichgewicht, wie das der Sith.


Quote:
Ich denke aber nicht, dass die Jedi - egal ob als Einzelperson oder als Organistation - bewusst und gewollt "schlechtes" bewirken wollen. Aber leider entsteht mehr als nur manchmal auch aus dem Wunsch heraus Gutes zu tun, nicht unbedingt dieses, sondern eher das Gegenteil.

bewust schlechtes tun wollen sie vielleicht nicht, aber sich bewust entscheiden tun sie dennoch, siehe zB die Sache mit Grievous und den Kaleesh.
Es gibt keinen Frieden, nur Leidenschaft. Durch Leidenschaft erlange ich Stärke. Durch Stärke erlange ich Macht. Durch die macht erlange ich den Sieg. Durch den Sieg zerbersten meine Ketten.
Die Macht wird mich befreien. | + = Twi'lek Kapuze?

Starocotes's Avatar


Starocotes
01.25.2012 , 07:35 AM | #73
Quote: Originally Posted by Lipziger View Post
Ja kenne ich auch. Aber es sind eher wenige, die sich wirklich selbst um zB. Kranke kümmern. Viele denken, ich spende mal nen paar Euro und helfe so ... *freu*.
Nur das niemand verfolgen kann und will, wohin das geld tatsächlich gehe.

Wenn ich nach Afrika gehe, dort beim Aufbau usw. helfe [gibt es ja auch viele, die das machen ... das stimmt] ist das wirklich eine hilfe.
Doch wenn ich einfach mal 50€ spende, kommt warscheinlich nicht viel an und das was ankommt, geht dann zT. noch an eben die Warlords usw. die das ganze wirklich "Gute" wieder zunichte machen.
Ich sag ja, Du hast schlechte Erfahrungen gemacht. Ich kenne primär Leute die entweder ehrlich sagen das sie nix spenden wollen oder aber Leute die WIRKLICH helfen, unter anderem so Spenden das das Geld auch ankommt oder eben selbst mal mit nem LKW zu Bedürftigen Fahren.


Quote: Originally Posted by Lipziger View Post
Das kannst du ja auch gern so sehen. Eben weil es Fantasy ist. Aber ich kann es mit meiner Logik einfach nicht vereinbaren. Die "kleinen Christen" dachten auch sie tun gutes, als sie die hexen verbrannt ahben, weil die ja böse sind. Das hat ihnen ja auch "Gott" gesagt.
Oha, das war nicht so einfach. Das mit der Hexenverbrennung hatte damit was zu tun das die Leute eben NICHT wussten was "Gott" gesagt hat sondern darauf "vertrauten" was die Kirche ihnen sagte.

Quote: Originally Posted by Lipziger View Post
Dennoch, da es sich um Fantasy handelt, ist es auch durchaus legitim und ich will das auch nicht "verbieten" .
Fantasy heißt nicht das es nicht in sich schlüssige Regeln gibt. In Star Wars sind Jedis schon SEHR eindeutig als Gut und Sith als Böse vorbesetzt. Das ist ein Teil des Reizes den Star Wars ausmacht, eben weil es nicht alles grau ist.

Quote: Originally Posted by Lipziger View Post
Hängt natürlich vom Leser ab, ob es langweilig ist, oder nicht. Ich seh mir zB gern Reportagen über alles mögliche an ... viele fänden es auch langweilig. Ich find es spannend und ... "echt".
Aber eben nicht zu Star Wars passend. Star Wars ist Fantasy, Märchen, Kampf Gut gegen Böse, alles sehr einfach gestrickt, und ganz ehrlich das ist der Grund warum ich es mag. Ich lese auch mal gerne andere Sachen (Stackpole z.B.) wo das alles nicht so klar ist, aber in Star Wars möchte ich das nicht wirklich haben, einfach weil es nicht passt.


Bisher haben mir auch alle Romane und Comics die ich gelesen habe darin Recht gegeben. Die Charaktere waren zwar glaubwürdig und nicht immer eindeutig strahlend Hell oder Dunkel, aber die grundsätzliche Ausrichtung war SEHR eindeutig.

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Lipziger
01.25.2012 , 07:53 AM | #74
Quote:
Ich sag ja, Du hast schlechte Erfahrungen gemacht. Ich kenne primär Leute die entweder ehrlich sagen das sie nix spenden wollen oder aber Leute die WIRKLICH helfen, unter anderem so Spenden das das Geld auch ankommt oder eben selbst mal mit nem LKW zu Bedürftigen Fahren.
Dann scheint das schon zu stimmen, das ich eher schlechte Erfahrungen gemacht habe .. oder du sehr gute =).



Quote:
Oha, das war nicht so einfach. Das mit der Hexenverbrennung hatte damit was zu tun das die Leute eben NICHT wussten was "Gott" gesagt hat sondern darauf "vertrauten" was die Kirche ihnen sagte.
Und hier vertrauen sie darauf, was ihnen ihr Meister beibringt. Und viele Folgen ihnen weit ...
Sie lernen ja erst, wie sie mit "ihrer" Macht umgehen sollen. Dabei spielt der Rat der Jedi / Die meister eine große Rolle. Sie zeigen einem wie man mit ihr umgeht ... wie man etwas interpretiert. Sie sagen nicht dass man etwas so und so sehen soll, aber geben doch eine entscheidende Richtung an. Ich fine man kann sie also durchaus mit der Kirche vergleichen. Nicht gleichsetzen ... aber vergleichen.

Wenn ein Machtempfänglicher von den Jedi ausgebildet wird, weil er zB als kleines Kind gefunden wird, wird er wohlein Jedi. Kann aber natürlich dennoch wie jeder andere der dunklen Seite verfallen ... aber er wird warscheinlich ersteinmal ein Jedi.
Wenn er von einem Sith entdeckt würde und die Macht in ihm stark ist ... was fürde der Junge wohl dann werden, wenn er erst lernen muss was "Richtig und Falsch" ist. Er würd warscheinlich ein Sith werden, da er es so "gezeigt" bekäme. Auch hier zieht es durchaus Parallelen zur Kirche.


Quote:
Fantasy heißt nicht das es nicht in sich schlüssige Regeln gibt. In Star Wars sind Jedis schon SEHR eindeutig als Gut und Sith als Böse vorbesetzt. Das ist ein Teil des Reizes den Star Wars ausmacht, eben weil es nicht alles grau ist.
das meinte ich ja. Dir gefällt es so und du "akzeptierst es". Ich "will" es aber so nicht hinnehmen. Wenn man es einfach als Fantasy sieht ist es auch sicher schön. Aber Mir perönlich gefällt dieses klare "Gut und Böse" einfach nicht so sehr, weil die Welt nunmal "grau" ist =). Deshalb sage ich ja -> Als Fantasy ist es so natürlich gut gemacht und nach dem Gut-Böse Rpinzip aufgebaut. Ich sage nur, dass man es dadurch nicht so einfach mit der Realität vergleichen kann und das es mir perönlich so nicht ganz zusagt.

Damit meine ich llaerdings nicht die Star-Wars-Welt allgemein. Denn den Grundsatz find ich schon genial. Nur dass ich ihn eben anders interpretiere, was ich ja hoffentlich so darf =).



Quote:
Aber eben nicht zu Star Wars passend. Star Wars ist Fantasy, Märchen, Kampf Gut gegen Böse, alles sehr einfach gestrickt, und ganz ehrlich das ist der Grund warum ich es mag. Ich lese auch mal gerne andere Sachen (Stackpole z.B.) wo das alles nicht so klar ist, aber in Star Wars möchte ich das nicht wirklich haben, einfach weil es nicht passt.
Auch hier wieder -> Ich perönlich fände es garnicht schlecht, wenn durchaus mal so ein paar Grautöne dazu kämen und auch die einfachen geschichten dahinter geklärt würden. Dass das nicht in so ein Spiel, oder auch in die Filme passt ist ja klar, aber doch in das EU. Aber wie gesagt, das sehen natürlich viele anders.
Aber ich habe da nunmal meinen eigenen kopf und mache mir dazu meine eigenen Gedanken.
Denn gerade Literatur wäre doch langweilig, wenn es immer nur den einen Weg gäbe, dem man nur folgt, statts ihn selbst zu beschreiten und weiter zu bauen, oder?
Es gibt keinen Frieden, nur Leidenschaft. Durch Leidenschaft erlange ich Stärke. Durch Stärke erlange ich Macht. Durch die macht erlange ich den Sieg. Durch den Sieg zerbersten meine Ketten.
Die Macht wird mich befreien. | + = Twi'lek Kapuze?

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Starocotes
01.25.2012 , 08:13 AM | #75
Da alles vorhergehende sich im Prinzip mit diesem Satz und meiner Antwort zusammenfassen lässt:
Quote: Originally Posted by Lipziger View Post
Denn gerade Literatur wäre doch langweilig, wenn es immer nur den einen Weg gäbe, dem man nur folgt, statts ihn selbst zu beschreiten und weiter zu bauen, oder?
Ja, Literatur wäre langweilig wenn sie immer nur einen Weg folgt. Der Punkt ist aber wie weit man sich von einer Grundstruktur weg bewegen darf ohne den Grundgedanken so weit zu verfremden das es irgendwie wiedersinnig wird.

Ein Herr der Ringe wo plötzlich ein 21. Ring auftaucht oder ein Nazgul Gutes tut würde auch kaum jemand akzeptieren, intelligente Aliens die ins Battletech Universum einfallen wären vollkommen unpassend und Drizzt Do' Urden bleibt die Ausnahme eines guten Drow und nicht die Regel. Jede Fantasywelt hat ihre internen Regeln und ihre Gegebenheiten. Und so wie ich es faszinierend finde wie bei Battletech jede Fraktion ihre guten und bösen Seiten hat und man das von allen Seiten unterschiedlich schildern kann, so toll finde ich es das es in Star Wars eben NICHT gegeben ist.

Klar steht es Dir frei für Dich das anders zu sehen, aber es ist nicht Kanon, wird von keiner Literatur unterstüzt und gehört daher in den Bereich der FanFiction.

Insa's Avatar


Insa
01.25.2012 , 08:40 AM | #76
Quote: Originally Posted by Lipziger View Post
Aber sie entscheiden ja "angeblich" nicht einfach selbst, sondern lassen die Macht "sprechen". Also wäre es ja der Fall, dass die Macht es selbst so will, dass solche fatalen fehler entstehen, die zB zum Untergang der republik führen können.
Du bringst da was durcheinander. Die Jedi lassen die Macht nicht sprechen. Sie bekommen keine Befehle oder Anweisungen von ihr. Die Jedi lassen sich durch die Macht leiten und inspirieren und haben durch ihre Erfahrungen ihren Kodex entwickelt, nachdem sie handeln. Sie müssen aber trotzdem selbst entscheiden, was sie tun. Und hierbei versuchen sie vielleicht zu interpretieren, aber die Macht spricht nicht durch sie.
May the force be with you.