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jugger oder marodeur


generalseager

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Jugger isn fetter Tank und der Maro is halt nen DD und ganz auf DMG gescillt, sind halt 2 komplett unterschiedliche Spielweisen.

 

Kleine Anmerkung: Der Juggernaut kann auch ganz auf DMG geskillt sein.

Edited by Mareco
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Kleine Anmerkung: Der Juggernaut kann auch ganz auf DMG geskillt sein.

 

Der feine Unterschied ist nur, dass ein Juggernaut ein Tank ist, der auch als DD gespielt werden kann. Der Maro dagegen ist ein reiner DD - hat insofern den Vorteil, dass der Maro von Anfang an auf das DD sein ausgerichtet ist, während der Juggernaut erst in die Richtung "gezwungen" werden muss, wobei er einige Tank-Eigenheiten (wie gewisse Tank-Fähigkeiten) nicht ablegt. So ist die Aussage "Jugger ist ein fetter Tank, der Maro ist ganz auf DMG geskillt" zu verstehen.

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Der feine Unterschied ist nur, dass ein Juggernaut ein Tank ist, der auch als DD gespielt werden kann. Der Maro dagegen ist ein reiner DD - hat insofern den Vorteil, dass der Maro von Anfang an auf das DD sein ausgerichtet ist, während der Juggernaut erst in die Richtung "gezwungen" werden muss, wobei er einige Tank-Eigenheiten (wie gewisse Tank-Fähigkeiten) nicht ablegt. So ist die Aussage "Jugger ist ein fetter Tank, der Maro ist ganz auf DMG geskillt" zu verstehen.

 

Naja, ich seh 2 DMG- und 1 Tank-Baum beim Jugger. Somit ist der Jugger entweder Tank ODER DD, aber nicht ein Tank der auch als DD gespielt werden kann. Der Söldner ist auch nicht ein Heiler der auch als DD gespielt werden kann, nur weil er auch als DD 2 Heals hat.

Auf Full DD geskillt steht der Jugger einem anderen DDler in nichts nach. Auf dem rechten Baum, den er sich mit dem Maro teilt, haut er sogar die höheren Crits raus als dieser.

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Der feine Unterschied ist nur, dass ein Juggernaut ein Tank ist, der auch als DD gespielt werden kann. Der Maro dagegen ist ein reiner DD - hat insofern den Vorteil, dass der Maro von Anfang an auf das DD sein ausgerichtet ist, während der Juggernaut erst in die Richtung "gezwungen" werden muss, wobei er einige Tank-Eigenheiten (wie gewisse Tank-Fähigkeiten) nicht ablegt. So ist die Aussage "Jugger ist ein fetter Tank, der Maro ist ganz auf DMG geskillt" zu verstehen.

Es ging mehr um die Gefahr einer unreflektierten Stereotype als um den feinen Unterschied. Auch ein Juggernaut kann sich von Beginn an als DD entwickeln.

Edited by Mareco
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Naja, ich seh 2 DMG- und 1 Tank-Baum beim Jugger. Somit ist der Jugger entweder Tank ODER DD, aber nicht ein Tank der auch als DD gespielt werden kann. Der Söldner ist auch nicht ein Heiler der auch als DD gespielt werden kann, nur weil er auch als DD 2 Heals hat.

Auf Full DD geskillt steht der Jugger einem anderen DDler in nichts nach. Auf dem rechten Baum, den er sich mit dem Maro teilt, haut er sogar die höheren Crits raus als dieser.

 

Aye und ich sehe bei einem Jugger reine Tank-Skills, die du als DD im besten Fall gar nicht gebrauchen kannst und die du auch mit den zwei DD-Talentbäumen nicht weg bekommst. Der Maro bekommt aber nur Fähigkeiten, die irgendwie auf das DD-Konzept angepasst sind. Daher ist der Maro als "Full-DD" anzusehen und der Jugger als "Tank, der auch DD kann" - und das unabhängig vom Schaden den die beiden raushauen (was ja auch nicht alles ist, was einen guten DD aus macht :p)

 

Es ist irgendwo halt auch nur eine tierische Erbsenzählerei - nur lasse ich sowas auch in meine Überlegungen mit einfließen, wenn ich mir eine Klasse aussuche, die ich spielen will. Wenn ich Sith-Krieger spielen will und mir klar ist, dass ich den nur als DD Spielen will, dann gebe ich sicherlich dem Maro den vortritt. Wenn ich aber (auch in Hinsicht auf die irgendwann mal kommende Dual-Spec) auch mal tanken will, dann nehme ich mir natürlich einen Juggernaut.

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Aye und ich sehe bei einem Jugger reine Tank-Skills, die du als DD im besten Fall gar nicht gebrauchen kannst und die du auch mit den zwei DD-Talentbäumen nicht weg bekommst. Der Maro bekommt aber nur Fähigkeiten, die irgendwie auf das DD-Konzept angepasst sind. Daher ist der Maro als "Full-DD" anzusehen und der Jugger als "Tank, der auch DD kann" - und das unabhängig vom Schaden den die beiden raushauen (was ja auch nicht alles ist, was einen guten DD aus macht :p)

 

Es ist irgendwo halt auch nur eine tierische Erbsenzählerei - nur lasse ich sowas auch in meine Überlegungen mit einfließen, wenn ich mir eine Klasse aussuche, die ich spielen will. Wenn ich Sith-Krieger spielen will und mir klar ist, dass ich den nur als DD Spielen will, dann gebe ich sicherlich dem Maro den vortritt. Wenn ich aber (auch in Hinsicht auf die irgendwann mal kommende Dual-Spec) auch mal tanken will, dann nehme ich mir natürlich einen Juggernaut.

 

Natürlich ist es eine Erbsenzählerei, aber macht manchmal auch Spaß. ;)

Ich häng mich mal weiter am "Tank der auch DD kann" auf. Wieso ist er nicht ein "DD, der auch Tank kann"?

Man bekommt auch ohne die Talentbäume DD-Skills als Jugger, die du als Tank nicht brauchen kannst und durch den Tankbaum nicht wegbekommst. :p

Andererseits: Im PvP z.B. sind die Tankfertigkeiten eines DD-Juggers alles andere als nutzlos, genauso wie die Heals des DD-Söldner usw....

 

Nicht falsch verstehen, ich will da nicht drauf rumreiten, ich bin selbst nur einer, der öfter mal sich dumme Kommentare anhören durfte warum ich nen Jugger spiele aber kein Tank bin bzw. manche Leute glauben wohl sogar dass ein Jugger automatisch ein Tank ist...

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Ich spiele zwar selber keinen Juggernaut DD, jedoch nehmen wir bei Operationen und vor allem bei Denova lieber einen Jugg mit als einen Maro. Klar der Marodeure kann mit seinen Blutdurst der Gruppe einen kurzeiteigen Schadensbonus geben, doch zumindest der Vergeltungsbaum kann der Gruppe einen ganzen Schadenbonus während Einens Kampfes geben in den der den Rüstungswert des Bosses um 20% reduziert. Zudem nimmt er auf Grund seiner Schwere Rüstung weniger Schaden und seine Spottfähigkeit erlaubt es ihm in Taktisch klugen Momenten dem Tank den Boss abzuspotten und so zum Beispiel den Tank vor möglichen Dbuffs zu schützen. Bei Kethess HC eignet er ich zudem hervorragen dafür den Trandoschanischen Krieger mit Schutzschild aus der Gruppe zu spotten und auf Grund seines hohen Schadens schnell zu erledigen was die Phase viel angenehmer macht. Fakt ist da die Community oft einfach nur zu eingefahren auf eine Klasse oder Skillung ist, um die Vorteile zu sehen welche Andere der Operationsgruppe bringen. Ein gutes Beispiel ist auch das nur sehr selten zwei Single Heals bei Denova mitgenommen werden und lieber zwei Hexer oder mal Hexer und Single. Weil ja so unglaublich auf den AoE Heal des Hexers herumgeritten wird. Dass man sich auch in zwei Vierergruppen stellen kann oder das zum Beispiel der AoE vom Sabo nicht Positionsgebunden ist wird dabei oft gar nicht beachtet (Der wird an einen vier Mitspieler im Umkreis von 10Metern gehäfftet und dann können sie im Grunde einmal damit über die Map in verschiedene Richtungen rennen!) Genau so sieht es mit dem Juggernaut DD aus oder der Söldner Heiler. Nur weil der Jugg einen Tankbaum besitzt und nur ein Lichtschwert hat, heißt das nicht das er weniger Schaden mach oder der Gruppe weniger bringt. Man muss nur mal etwas flexibel sein und was neues Ausprobieren.
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Ich häng mich mal weiter am "Tank der auch DD kann" auf. Wieso ist er nicht ein "DD, der auch Tank kann"?

 

Ich freue mich, dass du fragst - ich philosophiere gerne über sowas - da man so mal über Sachen nachdenkt, die eben nicht trivial sind und so seine Klasse auch immer etwas besser kennen lernt :)

 

Normalerweise hat man nur die "klassische" lineare Aufteilung: DD, Tank, Heiler. Diese Impliziert erstmal, dass man entweder das eine, oder das andere ist - zumal man sich, wenn man wirklich effektiv sein will, auf eine dieser Rollen spezialisieren muss. In fast allen MMOs, die ich bisher gespielt habe, haben Spezialisten immer einen Vorteil gegenüber Hybride gehabt - um mal die Namenhaftesten zu zählen: WoW, Runes of Magic, DC Universe und natürlich SW:TOR. Nun haben wir in SW:TOR eine kleine Besonderheit, die einen bestimmten Zusammenhang deutlicher machen, als andere MMOs, die dies nicht haben: Wir unterscheiden zwischen Basisklassen, erweiterte Klassen und Spezialisierungen. Beim Juggernaut wäre das dann so:

 

Basisklasse: Sith-Krieger

erweiterte Klasse: Juggernaut

Spezialisierung: Tank oder DD

 

Über die Basisklasse bekommt man auch im hohen Levelbereich immer weitere Skills und Upgrades dazu. Parallel dazu kriegt man Skills und deren Upgrades für die erweiterte Klasse und die Spezialisierung steuert auch ab und zu etwas bei.

 

Eine grobe Zählung bringt uns zu folgender Skill-Übersicht:

 

SK (Basis): 13 DD, 7 CC, 1 Tank-CD, 1 CD

Juggernaut: 5 DD (davon 2 mit Tank-Effekt), 10 Tank (davon 3 CD), 2 CC

 

Die Basis-Klasse tendiert also ganz klar in Richtung DD und ich behaupte mal, ohne jetzt explizit nachgezählt zu haben, bei den anderen Basisklassen (Sith-Inquisitor, Kopfgeldjäger und Imperialer Agent) verhält es sich ähnlich. Man kann also zwei Dinge über die Basisklasse sagen: Sie gibt uns die Grundwerkzeuge für unseren Charakter, egal was er später macht UND ist grundsätzlich ein DD.

 

Jetzt kommt aber der Clou: Wir spielen am Ende nicht die Basisklasse (die uns ja nur die grundlegenden Skills gibt) sondern die erweiterte Klasse, da diese die Eigenschaften unseres Charakters genau bestimmt (Rüstung, Nah-/Fernkampf etc). Hier beim Juggernaut liegt die Tendenz ganz klar beim Tank.

 

Was, ohne die Spezialisierung, erstmal als Ergebnis vor uns steht ist, dass der Juggernaut eine Mischung aus DD und Tank-Skills ist. Schön und gut, aber es geht noch weiter. Wir können uns jetzt für eine der beiden unterschiedlichen Rollen des Juggernauts entscheiden: DD oder Tank. Wählen wir DD, dann legen wir die komplette Natur des Juggernauts (der Überhang an Tank-Fähigkeiten) ad acta und konzentrieren uns auf die DD-Skills, die ja hauptsächlich aus der Basisklasse stammen.

 

Lange Rede, kurzer Unsinn: Der Juggernaut ist in seiner Natur ein Tank - das sagt uns die Liste seiner Skills. Mit der Entscheidung zur Tank-Spec werden diese Skills ausgeprägt und erweitert. Nehmen wir die DD-Spec, werden die Tank-Skills vernachlässigt und die Eigenschaften der Tank-Klasse Juggernaut (z.B. dicke Rüssi) mit den Eigenschaften eines DDs gepaart. Wir erhalten somit einen Tank, der nachträglich auf DD gebürstet wird - oder um die Basisklasse einzubeziehen: Einen DD, der Tank wird und dann auf DD gebürstet wird.

 

Beim Maro ist das anders. Basisklasse: DD, Erweiterte Klasse: DD, Spezialisierung: DD/DD/DD. Er wird also von Anfang an in Richtung eines DD geformt. Alle seine Fähigkeiten werden so gelegt, dass er ein ausgeglichener DD wird, der in seiner Rolle mehr Möglichkeiten bekommt - da er ja keine Skills verliert, durch den Zwischenschritt auf eine Tank-Klasse.

 

Ein Juggernaut-DD ist somit ein Hybride, der etwas einstecken kann, aber auch gut austeilt.

Der Maro ist ein reiner Spezialist, der, wie ein Raubtier, auf eine Sache ausgelegt ist...

 

Man bekommt auch ohne die Talentbäume DD-Skills als Jugger, die du als Tank nicht brauchen kannst und durch den Tankbaum nicht wegbekommst. :p

Ein Tank braucht auch grundlegende Schadensskills, da Aggro zu einem gehörigen Teil über den Schaden skaliert wird.

 

Andererseits: Im PvP z.B. sind die Tankfertigkeiten eines DD-Juggers alles andere als nutzlos, genauso wie die Heals des DD-Söldner usw....

Das ist erstmal unerheblich. Für die Rolle des DD sind die Tankfähigkeiten primär erstmal nutzlos - aber da haben wir auch schon die Pointe: Wie oben schon gesagt, werden beim Tank-DD die Eigenschaften eines Tanks genommen und mit einem DD kombiniert. Jetzt sind wir aber schon über die Definitionsfrage (Tank-DD oder DD-Tank) hinaus und betrachten uns das Ergebnis. Der Tank-DD Juggernaut hat den Vorteil eines Tanks, dass er recht viel aushält, und dabei noch gut austeilt, was er vom DD geerbt hat. Das kann natürlich, gerade im PvP, wesentlich effizienter sein. Auch im PvE hat dies Vor- und Nachteile. Sicherlich ist ein Jugger-DD sehr vielseitig einsetzbar, aber, da wette ich fast drauf, in einem reinen DPS-Race stinkt er gegen den Maro ab.

 

Ich bitte dich aber darum, wenn wir schon so schön philosophieren, dass du auch meine Argumentation im Ganzen betrachtest und nicht, wie es einige Polemiker gerne tun, nur 1-2 Sätze raus pickst, die etwas schief formuliert sind, und jene dann zerpflückst.

 

Ich freue mich schon auf deine Antwort :D

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Haste toll gemacht... such Dir Arbeit...

 

Einen Jugger DD kann man genauso gut mitnehmen wie jede andere starke DD Klasse. Er wird dps mäßig etwas unter einem Vernichtungs-Maro stehen, aber das tun viele andere Klassen auch. Von diesen kann er wiederum einige hinter sich lassen.

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Haste toll gemacht... such Dir Arbeit...

Und da schaut schon der erste Polemiker vorbei. Danke für dein Feedback, aber ich habe schon einen Job und den werde ich auch erstmal behalten. Ist nur schade, dass man, sobald man versucht, etwas von seinem Wissen zu teilen, solche Antworten bekommt - das zeugt von einer enormen sozialen Kompetenz.

 

Einen Jugger DD kann man genauso gut mitnehmen wie jede andere starke DD Klasse. Er wird dps mäßig etwas unter einem Vernichtungs-Maro stehen, aber das tun viele andere Klassen auch. Von diesen kann er wiederum einige hinter sich lassen.

Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet. Hat alles seine Vor- und Nachteile. Im Endeffekt sollte es so aussehen, dass man jede Klasse theoretisch mitnehmen kann. Aber darum ging es hierbei auch nicht.

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Du teilst "Wissen" ?

Was Du hier machst, ist ein schwacher Versuch eine Ansicht als Fakt darzustellen.

Du machst anhand der neu gewonnen Skills bei der Juggernautenspezialisierung fest, dass der Juggernaut eigentlich ein Tank wäre.

Das lässt sich drehen wie man will. Zum einen hätten wird da 18 DD skills und 2 DD Bäume die gegenteiliges untermauern. Zum anderen ist es völlig latte. Jede Klasse ist von Grund auf DD. Die einen können heilen, die anderen tanken.

Also bitte verschone uns mit deinem geistigen Ausfluss.

Es ist sowieso vollkommen egal. Der Jugg ist ein guter DD.

Edited by razingbimmer
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Haste toll gemacht... such Dir Arbeit...

 

Einen Jugger DD kann man genauso gut mitnehmen wie jede andere starke DD Klasse. Er wird dps mäßig etwas unter einem Vernichtungs-Maro stehen, aber das tun viele andere Klassen auch. Von diesen kann er wiederum einige hinter sich lassen.

 

Und du solltest vieleicht lesen lernen :rolleyes:

 

Codemancer ging es nicht darum, ob der Juggernaut als DD etwas taugt. Er wollte hier auf die "philosophische" Frage eingehen :

 

Zitat: Zitat von Waldtroll Beitrag anzeigen

Ich häng mich mal weiter am "Tank der auch DD kann" auf. Wieso ist er nicht ein "DD, der auch Tank kann"?

 

Und er hat, wie ich finde, mit guter und anständiger Argumentation dargelegt, warum aus seiner persönlichen Sicht der Juggernaut ein Tank ist, der auch DD sein kann.

 

Weder stellt er seine Meinung als Fakt hin, noch behauptet er irgendwo der Juggernaut wäre ein schlechter DD.

 

Aber hauptsache man schreibt irgendeinen Blödsinn...

 

@Codemancer

Schöner Beitrag. Angenehm zu lesen und eine gute Abwechslung zu den lieblosen Beiträgen hier im Forum, die niedrigstes Niveau sind.

Edited by LordDariel
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Um auf die Frage des TE zurückzukommen:

 

Wenn du dir sicher bist, das du Tank werden willst: Jugger

Wenn du DD sein willst, aber gelegentlich schonmal OFF-Tank machen willst: Jugger

Wenn du dir sicher bist, das du DD werden willst: Maro oder Jugger (*)

Wenn du dir nicht sicher bist: Jugger

 

(*):

Möchtest du mit einem Lichtschwert Kämpfen und ne dicke Rüstung tragen = Jugger

Willst du zwei Lichtschwerter = Maro

 

Der Jugger ist IMHO die flexiblere Klasse von beiden, weil man sich auch später noch umentscheiden kann, was man machen möchte.

Dafür ist der Maro die Stärkere DD-Klasse von beiden.

Edited by Jormak
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Du teilst "Wissen" ?

Wissen, Meinungen, Erfahrungen... alles was Ursprung und Ergebnis von Allem ist, was sich ergibt, wenn man sich mit seinem Charakter befasst. Mein Anspruch ist es, die Leute selbst zum nachdenken zu bringen, denn so entsteht Fortschritt in seiner bunten Vielfältigkeit - aber am Denken und seinen Folgen hast du ja scheinbar kein Interesse.

 

Jede Klasse ist von Grund auf DD. Die einen können heilen, die anderen tanken.

Und wiederum Andere können nur DD. Habe ich alles sicherlich hinreichend in meinem Post erläutert.

 

Also bitte verschone uns mit deinem geistigen Ausfluss.

In der Grundschule wurde mir damals beigebracht: Wenn du nichts nettes sagen kannst, sage am besten gar nichts. Gleiches Prinzip hier: Wenn es dich nicht interessiert, nimm am besten überhaupt nicht "Stellung" dazu.

 

@Codemancer

Schöner Beitrag. Angenehm zu lesen und eine gute Abwechslung zu den lieblosen Beiträgen hier im Forum, die niedrigstes Niveau sind.

Danke. Du scheinst es verstanden zu haben. Wenn ich mich hier so umsehe, qualifiziert dich das gerade für das obere Drittel :)

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Auch wenn du einen ausführlichen Aufsatz über deine Sichtweise »Der Juggernaut ist in seiner Natur ein Tank« geschrieben hast, finde ich die kurzen Aussagen von razingbimmer und Jormuk passender/korrekter. Aber das sind Meinungen, sie dürfen verschieden sein und diskutiert werden. Wobei natürlich Überheblichkeiten und gegenseitige Beleidigungen kontraproduktiv sind.
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Razingbimmer ist nur ein Troll, der mal irgendwas losposaunen wollte. Seine Aussagen haben keinen Nährwert und keine Argumente... das was er mir vor wirft, macht er selbst - also eher nicht ernst zu nehmen.

 

Bei Jormuk gebe ich dir recht. Ich bin sogar großteils seiner Meinung, wenn auch ich nie etwas gesagt habe, dass dagegen sprechen würde. Vor allem der letzte Satz fasst meine Ansicht gut zusammen:

 

Der Jugger ist IMHO die flexiblere Klasse von beiden, weil man sich auch später noch umentscheiden kann, was man machen möchte. Dafür ist der Maro die Stärkere DD-Klasse von beiden.
Edited by Codemancer
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Codemancer ging es nicht darum, ob der Juggernaut als DD etwas taugt. Er wollte hier auf die "philosophische" Frage eingehen :

 

Zitat: Zitat von Waldtroll Beitrag anzeigen

Ich häng mich mal weiter am "Tank der auch DD kann" auf. Wieso ist er nicht ein "DD, der auch Tank kann"?

 

Und er hat, wie ich finde, mit guter und anständiger Argumentation dargelegt, warum aus seiner persönlichen Sicht der Juggernaut ein Tank ist, der auch DD sein kann.

 

Weder stellt er seine Meinung als Fakt hin, noch behauptet er irgendwo der Juggernaut wäre ein schlechter DD.

 

Aber hauptsache man schreibt irgendeinen Blödsinn...

 

@Codemancer

Schöner Beitrag. Angenehm zu lesen und eine gute Abwechslung zu den lieblosen Beiträgen hier im Forum, die niedrigstes Niveau sind.

 

Dann könnt ihr zwei euch ja den Jimjam jaumeln bis ihr grün werdet. All diese pseudointellektuelle philosophiegrütze ließt sich für mich als geistigen Dünnschiss.

Ich philosophiere gerne über sowas non-triviales.

 

Und jetzt fassen wir mal zusammen:

Ohne jetzt groß Nachzuschauen wird sich das nämlich bei jeder anderen Klasse die heilen oder tanken kann, genau so verhalten. Somit wäre ein Hexer ein Heiler der auch DD sein kann, ein Powertech ein Tank der auch DD sein kann usw. usw.

Fakt ist, jede Klasse ist vom Grundgerüst her als DD ausgelegt. Die Damageskills überwiegen bei weitem. Ohne diese wäre ein alleiniges Leveln überhaupt nicht möglich. Es gibt immer 2 DD-Bäume und einen Heal/Tank Baum. Übrigens solltet ihr Experten mal einem Powertech DD erklären, dass er einem Maro klar unterlegen ist. Der macht ähnlichen Schaden, spielt sich dazu noch kinderleicht und lässt sich nicht so leicht auskontern.

 

Kommen wir zu dem Entschluss, dass ein Juggernaut ein wildes Tier ist, welches sich im Gebüsch versteckt um dann blitzartig auf sein Opfer zu springen und es mit philosophischem Dünnpiff zu erdolchen.

 

Ich hoffe das war eine anständiger, guter, liebevoller und niveauvoller Beitrag und es euch jetzt schön warm um euer nerdiges Herz wird.

 

So, ich muss zur Arbeit.

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Ach Guck, du kannst ja doch halbwegs vernünftig schreiben. Auf der Basis können wir gerne reden.

 

Und jetzt fassen wir mal zusammen:

Ohne jetzt groß Nachzuschauen wird sich das nämlich bei jeder anderen Klasse die heilen oder tanken kann, genau so verhalten. Somit wäre ein Hexer ein Heiler der auch DD sein kann, ein Powertech ein Tank der auch DD sein kann usw. usw.

Genauso sieht es auch aus. Dieser Sachverhalt wird auch in der Klassenstory des BT deutlich, wenn man mit Level 10 seine erweiterte Klasse wählen soll. Der eine Typ (Söldner) rät einem, möglichst mit zwei Blastern zu kämpfen, um den meisten Schaden auszuteilen und der andere Typ (PT) rät einem, immer die beste und dickste Rüstung zu tragen, damit man auch was aushalten kann. Auch die Klassenbeschreibung von der SW:TOR Homepage untermauert dies:

 

PT: "Die Kombination aus fortschrittlichsten Rüstungen, gerissenen Verteidigungstaktiken und hocheffektiven Flammenwerfern macht den PowerTech zu einer unüberwindbaren Ein-Mann-Blockade, der nur wenige Feinde unbeschadet entkommen können."

 

Söldner: "Es gibt kein Problem, das man durch zusätzliche Feuerkraft nicht lösen könnte, und niemand, der bei Verstand ist, stellt sich zwischen einen Söldner und sein Ziel."

 

Übrigens solltet ihr Experten mal einem Powertech DD erklären, dass er einem Maro klar unterlegen ist. Der macht ähnlichen Schaden, spielt sich dazu noch kinderleicht und lässt sich nicht so leicht auskontern.

Da habe wir aber das Problem des Balancings. Der PowerTech ist schon ziemlich übertrieben, was Schaden angeht. Merke ich selber, da ich gerade einen hoch spiele. Bei den ganzen Hybrid-Klassen ist er schon eher die Ausnahme.

Aber ich habe auch nicht gesagt, dass diese Tank/DD Kombo irgendwie schlecht ist. Unterm Strich können die vielseitigeren und flexiblere Hybrid-Klassen durchaus "besser" sein als reine DDs. Ein DD, der mal spontan für kurze Zeit als Tank einspringen kann, ist durchaus dazu fähig diverse Situationen zu entschärfen, die sonst zum Wipe führen. Aber rein in der Theorie sollte ein reiner DD im Schaden besser sein, da er genau für dieses Spezielle Feld "DMG" mehr Möglichkeiten hat, wo andere Klassen DD-fremde Skills haben.

 

Kommen wir zu dem Entschluss, dass ein Juggernaut ein wildes Tier ist, welches sich im Gebüsch versteckt um dann blitzartig auf sein Opfer zu springen und es mit philosophischem Dünnpiff zu erdolchen.

Was gut bei dir angefangen hat, hast du durch diesen Satz auch schon wieder kaputt gemacht. Wie schon gesagt, wenn dir sowas nicht gefällt, dann halt dich doch einfach raus. Mich siehst du doch auch nicht in PvP-Threads die Leute anmeckern, obwohl ich für PvP genau gar nichts über habe. Bleib' bitte auf dem Teppich.

 

...und es euch jetzt schön warm um euer nerdiges Herz wird.

Jeps, bei sowas wird mir warm ums Herz. Und ein Nerd bin ich auch, gebe ich gerne zu, sogar ein fachlich ausgebildeter Nerd. Außerdem ein begeisterter Verfechter des Utilitarismus und ein überzeugter Agnostiker. Das ist dir alles irgendwie zu hoch und zu "nerdig"? Dein Problem, nicht meins.

Edited by Codemancer
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So, jetzt komm ich mal dazu zu antworten... ;)

Ich freue mich, dass du fragst - ich philosophiere gerne über sowas - da man so mal über Sachen nachdenkt, die eben nicht trivial sind und so seine Klasse auch immer etwas besser kennen lernt :)

 

Normalerweise hat man nur die "klassische" lineare Aufteilung: DD, Tank, Heiler. Diese Impliziert erstmal, dass man entweder das eine, oder das andere ist - zumal man sich, wenn man wirklich effektiv sein will, auf eine dieser Rollen spezialisieren muss. In fast allen MMOs, die ich bisher gespielt habe, haben Spezialisten immer einen Vorteil gegenüber Hybride gehabt - um mal die Namenhaftesten zu zählen: WoW, Runes of Magic, DC Universe und natürlich SW:TOR. Nun haben wir in SW:TOR eine kleine Besonderheit, die einen bestimmten Zusammenhang deutlicher machen, als andere MMOs, die dies nicht haben: Wir unterscheiden zwischen Basisklassen, erweiterte Klassen und Spezialisierungen. Beim Juggernaut wäre das dann so:

 

Basisklasse: Sith-Krieger

erweiterte Klasse: Juggernaut

Spezialisierung: Tank oder DD

 

Über die Basisklasse bekommt man auch im hohen Levelbereich immer weitere Skills und Upgrades dazu. Parallel dazu kriegt man Skills und deren Upgrades für die erweiterte Klasse und die Spezialisierung steuert auch ab und zu etwas bei.

 

Eine grobe Zählung bringt uns zu folgender Skill-Übersicht:

 

SK (Basis): 13 DD, 7 CC, 1 Tank-CD, 1 CD

Juggernaut: 5 DD (davon 2 mit Tank-Effekt), 10 Tank (davon 3 CD), 2 CC

 

Die Basis-Klasse tendiert also ganz klar in Richtung DD und ich behaupte mal, ohne jetzt explizit nachgezählt zu haben, bei den anderen Basisklassen (Sith-Inquisitor, Kopfgeldjäger und Imperialer Agent) verhält es sich ähnlich. Man kann also zwei Dinge über die Basisklasse sagen: Sie gibt uns die Grundwerkzeuge für unseren Charakter, egal was er später macht UND ist grundsätzlich ein DD.

 

Bis hier hin hast du meine vollste Zustimmung.

 

Jetzt kommt aber der Clou: Wir spielen am Ende nicht die Basisklasse (die uns ja nur die grundlegenden Skills gibt) sondern die erweiterte Klasse, da diese die Eigenschaften unseres Charakters genau bestimmt (Rüstung, Nah-/Fernkampf etc). Hier beim Juggernaut liegt die Tendenz ganz klar beim Tank.

 

Was, ohne die Spezialisierung, erstmal als Ergebnis vor uns steht ist, dass der Juggernaut eine Mischung aus DD und Tank-Skills ist. Schön und gut, aber es geht noch weiter. Wir können uns jetzt für eine der beiden unterschiedlichen Rollen des Juggernauts entscheiden: DD oder Tank. Wählen wir DD, dann legen wir die komplette Natur des Juggernauts (der Überhang an Tank-Fähigkeiten) ad acta und konzentrieren uns auf die DD-Skills, die ja hauptsächlich aus der Basisklasse stammen.

 

Lange Rede, kurzer Unsinn: Der Juggernaut ist in seiner Natur ein Tank - das sagt uns die Liste seiner Skills. Mit der Entscheidung zur Tank-Spec werden diese Skills ausgeprägt und erweitert. Nehmen wir die DD-Spec, werden die Tank-Skills vernachlässigt und die Eigenschaften der Tank-Klasse Juggernaut (z.B. dicke Rüssi) mit den Eigenschaften eines DDs gepaart. Wir erhalten somit einen Tank, der nachträglich auf DD gebürstet wird - oder um die Basisklasse einzubeziehen: Einen DD, der Tank wird und dann auf DD gebürstet wird.

 

Du hast insofern Recht, als dass "ausdrückliche" Tankskills in der "reinen Rolle" des DD nachher oft ad acta gelegt werden. Doch ist es nicht so, dass jede DD-Klasse Skills hat, die nicht (oder zumindest nicht zwingend) mit der Rolle DD zusammenhängen? Ist es nicht viel eher so, dass jeder Tank und jeder Heiler auch ein DD ist und andererseits jeder DD auch Skills hat, die nichts mit der Rolle des DD zu tun haben? Heals, Def-CDs (wo der Maro dem Jugger in nichts nachsteht), Stealth usw. macht alles kein Schaden, hat aber seinen Nutzen. In diese Reihe würde ich auch die Spots vom DD-Jugger einordnen. Den Heiler schützen & im Härtefall den Tank entlasten kann man super mit den Spots und ich sehe dies eher so, dass dadurch der DD-Jugger noch flexibler als DD'ler eingesetzt werden kann, als wenn er diese Tankfertigkeiten als DD'ler nicht hätte.

Noch ein Punkt zur Rüstung: Die ist in SW:TOR definitiv irrelevant als Anzeichen dafür ob eine Klasse Tank oder was anderes ist. Hier gibt es Heiler/DDs mit schwerer Rüstung und Tanks mit leichter Rüstung.

 

Beim Maro ist das anders. Basisklasse: DD, Erweiterte Klasse: DD, Spezialisierung: DD/DD/DD. Er wird also von Anfang an in Richtung eines DD geformt. Alle seine Fähigkeiten werden so gelegt, dass er ein ausgeglichener DD wird, der in seiner Rolle mehr Möglichkeiten bekommt - da er ja keine Skills verliert, durch den Zwischenschritt auf eine Tank-Klasse.

 

Ein Juggernaut-DD ist somit ein Hybride, der etwas einstecken kann, aber auch gut austeilt.

Der Maro ist ein reiner Spezialist, der, wie ein Raubtier, auf eine Sache ausgelegt ist...

 

Da hast du vollkommen Recht, aber ich habe auch nie bezweifelt, dass der Maro ein DD wäre. :D

 

Ein Tank braucht auch grundlegende Schadensskills, da Aggro zu einem gehörigen Teil über den Schaden skaliert wird.

 

Ja, das ist aber eher der Spielmechanik geschuldet und weniger der Definition des Tanks. Es wäre auch eine Spielmechanik denkbar, bei der der Tank die Aggro ohne Schadensoutput aufbaut. Grundsätzlich ist es aber so, dass der Tank nur bestimmte Schadensskills nutzt.

 

Das ist erstmal unerheblich. Für die Rolle des DD sind die Tankfähigkeiten primär erstmal nutzlos - aber da haben wir auch schon die Pointe: Wie oben schon gesagt, werden beim Tank-DD die Eigenschaften eines Tanks genommen und mit einem DD kombiniert.

 

Ja, aber für die Rolle des DD sind primär auch Heals, Def-CDs und Stealth nutzlos. ;)

Worauf ich eigentlich hinaus will: Ein DD muss/sollte immer noch ein bisschen mehr können als nur stumpf Schaden austeilen. Dass Skills wie Spot z.B. als Tank-Skills definiert sind, ändert nichts daran, dass auch DDs in bestimmten Situationen damit etwas anfangen können.

 

Jetzt sind wir aber schon über die Definitionsfrage (Tank-DD oder DD-Tank) hinaus und betrachten uns das Ergebnis. Der Tank-DD Juggernaut hat den Vorteil eines Tanks, dass er recht viel aushält, und dabei noch gut austeilt, was er vom DD geerbt hat. Das kann natürlich, gerade im PvP, wesentlich effizienter sein. Auch im PvE hat dies Vor- und Nachteile. Sicherlich ist ein Jugger-DD sehr vielseitig einsetzbar, aber, da wette ich fast drauf, in einem reinen DPS-Race stinkt er gegen den Maro ab.

 

Ich halte die Wette nicht, denn dazu fehlen mir die Erfahrungswerte; ich wäre mir aber an deiner Stelle auch lieber nicht zu sicher, denn bei einer anderen Klasse ist es nämlich tatsächlich so, dass der DDler der Tankfähigen-Unterklasse den höheren DPS hat. Die Rede ist vom Pyro-PT vs. Pyro-Söldner.

Der Vergleich hinkt vielleicht leicht, weil der Söldner auch keine 3 DD-Bäume sondern 2 DD + 1 Heal hat, aber ansonsten ist es doch ähnlich. Er hat auch 2 Waffen vs. 1 Waffe + Schild/Generator/Fokus.

 

Ich bitte dich aber darum, wenn wir schon so schön philosophieren, dass du auch meine Argumentation im Ganzen betrachtest und nicht, wie es einige Polemiker gerne tun, nur 1-2 Sätze raus pickst, die etwas schief formuliert sind, und jene dann zerpflückst.

 

Ich freue mich schon auf deine Antwort :D

 

Ich hoffe es war ok so. ;)

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Du hast insofern Recht, als dass "ausdrückliche" Tankskills in der "reinen Rolle" des DD nachher oft ad acta gelegt werden. Doch ist es nicht so, dass jede DD-Klasse Skills hat, die nicht (oder zumindest nicht zwingend) mit der Rolle DD zusammenhängen?

Aye, jede Klasse sollte sowas haben, um einen halbwegs ausgeglichenen Charakter zu bilden. Viel interessanter ist bei dieser Sache aber, warum bekommt der Juggernaut in seiner erweiterten Klasse mehr Tank-Skills als DD-Skills?

 

Ist es nicht viel eher so, dass jeder Tank und jeder Heiler auch ein DD ist und andererseits jeder DD auch Skills hat, die nichts mit der Rolle des DD zu tun haben?

Jeder Tank und jeder Heiler ist automatisch auch ein Hybride. Darüber philosophieren wir ja auch gerade. Nur was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei? Wie gesagt, Fremdskills sind nötig um ausgeglichene Klassen zu haben, aber hier ist das Verhältnis wichtig. Macht ein Def-CD einen Tank aus? Macht ein Heal einen Healer aus? In letzterem Fall wäre mein PowerTech per Definition ein Healer, da er einen Self-Heal-CD hat.

 

Ab wann zählt eine Klasse als Tank, ab wann als Healer? Wenn sie einen Tank-Tree durchgeskillt haben? Im englischen Forum gibt es aber etliche Jugger-Tanks, die eine Hybride-Skillung benutzen aber trotzdem in ihren Raids Tanks sind. Ich habe auch schon weiter oben geschrieben, dass selbst in der Beschreibung zu den einzelnen erweiterten Klassen sich zeigt, womit man es nun eigentlich zu tun hat.

 

Juggernaut: "...Sie beschützen ihre Gefährten und lassen ihre Gegner büßen, während sie sich ins Gefecht stürzen, den Großteil der Angriffe einstecken..."

PowerTech: "... Die Kombination aus fortschrittlichsten Rüstungen, gerissenen Verteidigungstaktiken und hocheffektiven Flammenwerfern macht den PowerTech zu einer unüberwindbaren Ein-Mann-Blockade..."

 

Dies ist sehrwohl auch nur ein Indiz für meine Theorie, vor allem, da der Attentäter nach der Beschreibung mehr nach DD als nach Tank klingt.

 

 

Heals, Def-CDs (wo der Maro dem Jugger in nichts nachsteht), Stealth usw. macht alles kein Schaden, hat aber seinen Nutzen. In diese Reihe würde ich auch die Spots vom DD-Jugger einordnen. Den Heiler schützen & im Härtefall den Tank entlasten kann man super mit den Spots und ich sehe dies eher so, dass dadurch der DD-Jugger noch flexibler als DD'ler eingesetzt werden kann, als wenn er diese Tankfertigkeiten als DD'ler nicht hätte.

Ich habe, und da wiederhole ich mich gerne, nie gesagt, dass ein Jugger-DD unnütz ist. Sicherlich ist Flexibilität ein Faktor, der einen Wipe abwenden kann. Ebenso kann purer, brutaler Schaden über einen Enrage entscheiden. Alles hat Vor- und Nachteile. Ich will sicherlich nicht diskutieren, welches die beste Klasse ist - da gibt es wohl keine eindeutige Antwort.

 

Noch ein Punkt zur Rüstung: Die ist in SW:TOR definitiv irrelevant als Anzeichen dafür ob eine Klasse Tank oder was anderes ist. Hier gibt es Heiler/DDs mit schwerer Rüstung und Tanks mit leichter Rüstung.

Rüstung nicht, aber zumindest bei den Tanks gibt es einen Ausrüstungsgegenstand, der signifikant ist. Das Schild. Juggernauts tragen in der Nebenhand einen Schild, PowerTechs tragen in der Nebenhand einen Schild, Attentäter tragen in der Nebenhand was? Richtig, einen Schild. Auch wenn es Offensivschilde gibt, sind diese eigentlich primär zur Verteidigung gedacht.

 

Da hast du vollkommen Recht, aber ich habe auch nie bezweifelt, dass der Maro ein DD wäre. :D

Der war nur zum Vergleich aufgeführt.

 

Die Rede ist vom Pyro-PT vs. Pyro-Söldner.

Der Vergleich hinkt vielleicht leicht, weil der Söldner auch keine 3 DD-Bäume sondern 2 DD + 1 Heal hat, aber ansonsten ist es doch ähnlich. Er hat auch 2 Waffen vs. 1 Waffe + Schild/Generator/Fokus.

Der PT ist ein schwieriges Beispiel in diesem Fall. Er gilt gemeinhin als übertrieben stark und diese Meinung teile ich. Ich vermute der PT ist ein bisschen aus dem Balancing geplumst, zumal er ja gerade wegen der 1 Waffe gegen 2 Waffen vom Söldner als Klasse gelten soll, die sich nicht auf einen starken Angriff verlässt.

 

 

Ich hoffe es war ok so. ;)

Aye, wunderbar. Auf jeden Fall viel Besser, als was manche hier sonst so abliefern :D

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