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Zerlegen 20% Chance auf besseren Bauplan? - vollkommene verarsche^^


Wolvereen

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Die ganze Crafterei sorgt nur für Frust^^

 

...ich für meinen Teil habs inzwischen aufgegeben mich zu ärgern, weil ich sonst swtor schon wieder längst in die Tonne getreten hätte!

 

Jetzt verkauf ich einfach die 10 Blauen Teile und von der Kohle kann ich mir aus dem Markt halt das Epic kaufen^^ (Und es bleiben sogar noch ein paar Credits übrig ;) )

 

w

Edited by Wolvereen
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48 ist gut ich habe ka zu 1.1 o. 1.2 mal versucht ne billige Waffe (glaube war nen Messer) herzustellen und habe es nach über 68x versuchen nicht geschafft aber wie gesagt ist ewig her, gibt glaube ich auch nen Thread der schon Asbach uralt ist den ich zu dem Thema damals gestartet habe.

 

Damals konnte man Vibromesser (und Schrotflinten) nicht durch Zerlegen verbessern. Das wurde aber nirgendwo angezeigt.

:rolleyes:

 

Inzwischen ist das möglich.

 

Wenn man Pech hat ist 'geht nicht' auch heute nicht von 'klappt bei mir zufälligerweise gerade nicht' zu unterscheiden.

Edited by discbox
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Oh man, selten so viel Spaß in einem Beitrag gehabt. Die Argumentationskette vom Wölfchen, einmalig! :D

 

Naja, genug geflamed :cool: ...was ich eigentlich sagen wollte, damit der Frust sich in Grenzen hält:

 

Was ich am "frustrierensten" finde ist ja, dass man bei vielen Fehlversuchen auch viele Materialien verschwendet.

 

Wenn man nämlich schnell ein bestimmtes Rezept haben möchte, dann macht man es ja unter Umständen so, dass man alle Gefährten bauen lässt und so 20x den gleichen Gegenstand baut und diese dann anschließend zerlegt. Wenn ich jetzt alle zerlege, dann wissen wir ja, dass es nur eine rein rechnerische Chance von 1,15% (bei 20% pro Versuch) gibt kein Rezept zu bekommen ;) . Wenn es aber blöd läuft, dann hab ich schon nach dem ersten Teil, das ich zerlege das Rezept. Die Materialien für die anderen 19 sind also verschwendet.

Es ist natürlich auch nervig immer nur ein Teil zu bauen und dann zu zerlegen, bevor ich nen neues baue. Vor allem, wenn ich grad nen anderen Charakter spiele.

 

Um Material zu sparen ist es dadurch viel sinnvoller, möglichst viele verschiedene Gegenstände zu bauen, von denen ich gern ein besseres Rezept hätte. Dann hab ich unter Umständen 20 verschiedene Gegenstände zum zerlegen. Jedes Rezept, das ich nun bekomme, bekomme ich beim Erstversuch, bzw. ich bau nie mehr Gegenstände, als ich tatsächlich brauche.

 

Wenn ich mich natürlich drauf versteife, dass ich nur das eine Rezept verbessern will, dann geht das nicht ;)

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  • 3 months later...

So... Nochma diesen Thread hervorkrame...

 

Hier liegt n.m.E. ein Mißverständniss vor, zumindest was den Kommentar des Theraderstellers angeht. Ich hatte nämlich eben selber im Spiel eine eher unangenehme Diskussion zu bestreiten, was genau das gleiche Problem betrifft. Denn die Frage des TE und meine ist ja eigentlich, ob beim Zerlegen auch die zeitlichen Abstände mit berücksichtigt werden oder nicht? D.h., ob die Chance bei hintereinander 20 Zerlegungen gegenüber nur 5 hintereinander Zerlegungen oder gar nur jedes mal einer einzigen Zerlegung viell. nicht doch höher liegt? Und diese Frage ist ja nach meiner Beurteilung hier bisher unbeantwortet. Zwar schreiben einige, daß sie dahingehend schon schlechte Erfahrungen gemacht haben, weil selbst nach beinah 100 Zerlegungen noch kein Bauplan geprocct ist, nur haben sie nicht mit angegeben, ob sie auch da ersteinmal die 100 Items angesammelt und dann hintereinander zerlegt ahben oder immer einzeln?

 

Vielleicht versteht Ihr jetzt auch die eigentliche Frage vom TE?

 

FJGNOM scheint da mit seiner Häufigkeitsrechnung schon eher den Kern der Frage getroffen zu haben. Ein Statement von Seiten Bioware wäre mir trotzdem lieber, wird es aber wohl nicht geben, nehme ich mal an? Also müssen wir uns auf unsere eigenen Erfahrunsgwerte verlassen und miteinander vergleichen, um zu erkennen, ob es tatsächlich vollkommen irrelevant ist, wenn man ein Item gleich oder erst sammelt und dann hintereinander am Stück zerlegt, um so die Chance zu erhöhen...

 

Und bitte nicht vergessen...

 

Ein Fakt muß entsprechend bewiesen sein, was hier nur durch Aussage eines Entwicklers möglich wäre, oder durch Einsicht in den Progarmmcode, was aber total unrealistisch ist. Alles andere sind nur als Annahmen zu werten.

 

 

gruß bysshe

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Subjektiv hab ich das Gefühl,daß man mit Biochemie bessere Chancen hat. Zumindest bei Med-packs und Stims,da man da mit einer Rekonstruktion quasi mehere aufeinmal auseinander nehmen kann.

Wäre ne schöne sache wenn man das bei den anderen Berufen auch machen könnte.

 

Also bei Synth und Rüstungsbau baue ich mir meist 5-7 Stück und nehm die nacheinander auseinander. Wobei das auch nich immer erfolgsversprechend ist.

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Du hast bei jedem Zerlegen eine Chance von 20% - Ende vom Lied. Das haben die Entwickler bestätigt und mehr gibt es da im Prinzip gar nicht zu sagen - wenn man das Problem denn wirklich auch verstanden hat. Es gibt keinen zeitlichen Aspekt, weil der Prozeß hier eben kein Gedächtnis hat.

 

Wenn du Stapel zerlegst (Biochemie) oder mehrere Items vor dem Zerlegen baust und dann nacheinander zerlegst, dann werden deine einzelnen Zufallszahlen zetlich näher zusammen gezogen (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aber kaum 100% hintereinander). Das ändert im Grunde aber wenig, denn auch diese Anzahl ist statistisch nur wenig bedeutender als ein Einzelversuch (sprich, auch damit kommst du dem Erwartungswert kaum wesentlich näher).

Es wird damit also weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher. Du kommst nur vielleicht ein klein näher an den Erwartungswert - ABER bei so kleinen Anzahlen ist das nicht zwingend ein Vorteil.

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Subjektiv hab ich das Gefühl,daß man mit Biochemie bessere Chancen hat.

 

Das ist Einbildung. Egal ob Biochemie oder Cybertech (die beiden hab ich bisher), manchmal zerleg ich eins und bekomme gleich ein Rezept, manchmal 10 oder mehr und gebe irgendwann genervt auf, weil keins kommt. So ist das halt mit den Wahrscheinlichkeiten ;)

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Ich hatte nämlich eben selber im Spiel eine eher unangenehme Diskussion zu bestreiten, was genau das gleiche Problem betrifft.

War auf der T3 Flotte oder?

Meine Meinung ist immer noch, dass der Wahrscheinlichkeit völlig egal ist, ob du ein Item oder einen Stack zerlegst. Wird wohl jeweils einzeln die 20/10% neu auswürfeln.

Davon ab, bei den höherwertigen Items, die dann auch eine Weile zum produzieren und viele Mats brauchen, zerlege ich einzeln. Einfach damit ich sofort wieder paar Mats habe und diese nicht erst wieder sammeln muss.

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Ja das mit den Wahrscheinlichkeiten..... so ein streit Thema in fast JEDEM MMO. Das Problem ist tatsächlich, das die meisten mit dem Wort Wahrscheinlich nichts anfangen können.

 

Es besteht die Wahrscheinlichkeit von 1 zu einer Millionen das Du aus dem Haus gehst und Dir ein kleiner Meteorit auf den Kopf fällt und Du tot bist. TÄGLICH!!! Bei 7 Milliarden Menschen müssten täglich mehrere so ums Leben kommen, was zum Glück aber nicht der Fall ist.

 

In einem anderen MMO bestand die Changse von 2,5% das ein Boss ein reit Mount droppt. Auch nach dem 100sten Besuche dieses Bosses ist bei mir dieses Mount nicht gedroppt, wohin gegen mein Kumpel es bereits nach dem 8 Besuch hatte.....

 

Fakt ist und da kannst Du so oft widersprechen wie Du willst lieber TE und selbst die Mathematiker hier beschimpfen, das die Wahrscheinlichkeit bei jedem zerlegten ITEM NEU gerechnet wird. Da muss man auch nicht 100 oder 200 oder 1000 Teile gegen rechnen. Es geht immer nur um das eine Teil das DU gerade zerlegst.

 

Wenn es Dich beruhigt, das Systhem passt. Wenn ich 20 Zerlege habe ich auch schon mal 5 Rezepte dabei und ein anderes mal waren es auch 8 Rezepte.

 

Was aber noch wichtiger ist, es gibt nicht unendlich viele Rezepte die droppen können. Hast Du z.B. bereits 80 von 100, dann kannst Du auch 1000 Teile zerlegen und wirst dennoch nur noch maximal 20 erlernen und keines mehr!!!

 

Wahrscheinlich haben das jetzt aber wieder viele nicht begriffen....

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Fakt ist und da kannst Du so oft widersprechen wie Du willst lieber TE und selbst die Mathematiker hier beschimpfen, das die Wahrscheinlichkeit bei jedem zerlegten ITEM NEU gerechnet wird. Da muss man auch nicht 100 oder 200 oder 1000 Teile gegen rechnen. Es geht immer nur um das eine Teil das DU gerade zerlegst.

 

Wahrscheinlich haben das jetzt aber wieder viele nicht begriffen....

 

Ne. Wahrscheinlich hast Du hier den TE nicht verstanden. ^^

 

Die Frage war nämlich, ob sich die 20% auf jeweils ein Teil bezieht, oder auf z.B. 10 Teile in einem best. Zeitfenster, sagen wir 20s? Wenn letzteres, dann hätte der TE mit seiner Annahme recht. Wenn jedoch Bioware da keine entsprechende Variable hat, die zusätzlich die Zeit, in der die Teile zerlegt werden, mit berechnet, dann hast Du recht. Da laut vieler Erfahrungswerte selbst nach 10 und weit darüber hinaus hintereinander zerlegten Teilen kein Bauplan geproct war, dürfte somit die Annahme vom TE und mir widerlegt sein. Dann ist jedoch die Angabe von 20 oder 10% irreführend.

 

Die Wahrscheinlichkeitsberechnung kann man kaum auf einen maschinellen Code anwenden, weil dieser nur jedes Mal dieselben deklarierten Abhängigkeiten abarbeitet. Es ist deswegen genauso gut möglich, daß dieses Ereignis niemals eintreffen wird, weil er in seiner Schleife immer wieder unter den gleichen Bedingungen von vorne beginnt, was aber in der Natur nicht der Fall ist. Um also viell. annähernd dieser Vorstellung zu entsprechen, bräuchte man mindestens noch eine weitere abhängige Zufalls-Variable, was aber hier in unserem Fall nicht gegeben ist.

Edited by bysshe
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Man zerlegt ein Item = 20% chance auf ein Rezept -drop. Zerlegt man das nächste Item ist die Chance wieder 20%, weil in dem System nie von einer absoluten Anzahl an zu zerlegenden Items die Rede ist bis ein Rezept dropt.

Zeit zwischen zerlegungen gibt es also nicht, weil jede zerlegung als einzelnes Ereigniss behandelt wird...

Dehalb kann man sich das Ärgern darüber auch gleich sparen, weil man lieber froh sein sollte überhaupt ein Rezept gedroppt zu bekommen. Dann lebt man viel glücklicher mit dem Umstand des Systems^^

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Hallo zusammen,

 

hoffe ich habe es richtigf gelesen. Wenn ich etwas missverstanden haben sollte, bitte nicht gleich kreuzigen.

 

Ich habe es bei Biochemie so gemacht und es hat immer zu 100% funktioniert. Möglicherweise aber auch Zufall. Wenn ich ein Stim zerlegen wollte um an einen besseren Bauplan zu kommen, habe ich 5 von den besagten im Stack ausgewählt. wenn man zwischen 1 und 5 wählt, sieht man doch, das sich die Chancen erhöhen. Bei 5 steht da 100%. Geht halt nicht bei Implantaten die nicht stappelbar sind. Dementsprechend natürlich auch nicht bei gewissen anderen Items. Aber die die stapelbar sind, da müsste das greifen. Ist auch teuer später im höheren Bereich 5 Teile zu bauen um sie wieder zu zerlegen.

 

Das waren jetzt meine Erfahrungswerte. Ob sie so stimmen kann ich nicht zu 100% sagen, da es natürlich auch der Zufall gewesen sein könnte :D

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Hallo zusammen,

 

hoffe ich habe es richtigf gelesen. Wenn ich etwas missverstanden haben sollte, bitte nicht gleich kreuzigen.

 

Ich habe es bei Biochemie so gemacht und es hat immer zu 100% funktioniert. Möglicherweise aber auch Zufall. Wenn ich ein Stim zerlegen wollte um an einen besseren Bauplan zu kommen, habe ich 5 von den besagten im Stack ausgewählt. wenn man zwischen 1 und 5 wählt, sieht man doch, das sich die Chancen erhöhen. Bei 5 steht da 100%. Geht halt nicht bei Implantaten die nicht stappelbar sind. Dementsprechend natürlich auch nicht bei gewissen anderen Items. Aber die die stapelbar sind, da müsste das greifen. Ist auch teuer später im höheren Bereich 5 Teile zu bauen um sie wieder zu zerlegen.

 

Das waren jetzt meine Erfahrungswerte. Ob sie so stimmen kann ich nicht zu 100% sagen, da es natürlich auch der Zufall gewesen sein könnte :D

 

 

Hab ich auch mal ausprobiert und es hat nicht immer geklappt. Auch, wenn ich mehr als 5 gleichzeitig zerlegt habe. Ich weiß auch nicht, wo du eine erhöhte Warscheinlichkeit angezeigt gesehen haben willst.

 

Aber nochmal: Bei jedem Zerlegen hat es die gleiche Chance auf einen Bauplan!

 

Es spielt keine Rolle, wann, in welchem Zeitfenster, ob auf der Flotte oder im Raumschiff, oder ob auf Makeb ein Teil zerlegt wird. Auch ist es irrelevant, ob es draußen schneit, oder Du in Indien spielst!

 

Eine mathematische Spielerei ist folgende Formel:

 

W = 1 - ( 1- 0.2 )^n

 

(Die 0.2 für die 20% Chance pro Wurf; n ist die Laufvariable)

 

Leicht zu erkennen ist, dass diese Funktion gegen 1 konvergiert, wenn ich n gegen Unendlich laufen lasse.

 

Das bedeutet, erst wenn ich unendlich viele Teile zerlegt habe, habe ich die Garantie, dass ein Bauplan dabei ist. Aber abgesehen von Chuck Norris hab ich noch niemanden kennengelernt, der das gemacht hat.

 

Beispiele:

 

n = 1: W = 0.2 enspricht: 20%

n = 2: W = 0.36 enspricht: 36%

n = 3: W = 0.488 enspricht: 48.8%

n = 4: W = 0.5904 enspricht: 59.04%

n = 5: W = 0.67232 enspricht: 67.232%

n = 10: W = 0.89262 enspricht: 89.262%

n = 20: W = 0.98847 enspricht: 98.847%

n = 50: W = 0.9999857 enspricht: 99.99857%

n = 100: W = 0.9999999998 enspricht: 99.99999998%

 

So, das ist jetzt NUR die mathematische Beschreibung des Problems.

 

Ob jemand glück oder Pech beim Spiel hat, kann diese Formel nicht vorhersagen ;)

Edited by Snooge
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Das bedeutet, erst wenn ich unendlich viele Teile zerlegt habe, habe ich die Garantie, dass ein Bauplan dabei ist.

 

Nein, hast Du nicht, da es sich hier um reinen Maschinencode handelt, der nur mit einer einzigen Zufallsvariable arbeitet und somit niemals die gleichen oder ähnlichen Bedingungen Deiner nat. Umwelt simulieren kann. Das heißt, daß Deine Wahrscheinlichkeitsberechnung hier nicht anwendbar ist. Aber das hatte ich schon weiter vorne versucht zu erklären.

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Nein, hast Du nicht, da es sich hier um reinen Maschinencode handelt, der nur mit einer einzigen Zufallsvariable arbeitet und somit niemals die gleichen oder ähnlichen Bedingungen Deiner nat. Umwelt simulieren kann. Das heißt, daß Deine Wahrscheinlichkeitsberechnung hier nicht anwendbar ist. Aber das hatte ich schon weiter vorne versucht zu erklären.

 

Ok, du weißt nicht, was "unendlich" bedeutet. Schon bei z.B. 0,1% Wahrscheinlichkeit ist bei undendlich mal irgendwann ein Treffer dabei.

 

Ein gutes Beispiel hatte hier mal Stephen Hawking. Stell dir einen Billardtisch ohne Taschen vor. Die Kugeln sind normal aufgebaut, jetzt haust du immer auf die Weiße Kugel drauf, und zwar in "random"-Richtung mit "random"-Stärke. Wenn du das unendlich oft machst liegen zu irgendeinem Zeitpunkt wieder alle Kugeln so wie am Anfang. Und um das zu erreichen hat man jedenfalls weniger wie 20% Chance bei jedem Stoß. In jeder erdenklichen Position werden die Kugeln wohl bei UNENDLICHEN Stößen einmal liegen.

 

Bei Unendlich-1 (oder so :p) da kann es vorkommen, wie Snooge bewiesen hat, dass man evtl keinen Bauplan bekommt.

Edited by Purplelightningg
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Ok, du weißt nicht, was "unendlich" bedeutet. Schon bei z.B. 0,1% Wahrscheinlichkeit ist bei undendlich mal irgendwann ein Treffer dabei.

 

Ich verstehe schon den Gedanken hinter der Wahrscheinlichkeitsberechnung anhand der Unendlichkeit. Aber anhand Deines Beispiels erkenne ich, daß Du mich nicht verstanden hast. Dabei habe ich ja noch betont, daß man einen maschinellen Code, der nur einzig aus binären Zahlen besteht, nicht mit der Natur gleichsetzen kann. Außer man versucht, diese zu simmulieren, wovon wir aber noch sehr sehr weit entfernt sind wenn es überhaupt jemals realistisch erreichbar ist. Der Ist-Zustand in der Natur ist nämlich immer! anders, während bei einem Computerspiel per Schleife immer! die gleichen Usrprungsbedingungen vorliegen. Und das kann im schlimmsten Fall sogar bedeuten, daß aufgrund der Zufallsvariablen niemals! der erhoffte Effekt oder Zustand eintreffen wird(in unseren Fall, daß ein Bauplan proct).

Edited by bysshe
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Ich verstehe schon den Gedanken hinter der Wahrscheinlichkeitsberechnung anhand der Unendlichkeit. Aber anhand Deines Beispiels erkenne ich, daß Du mich nicht verstanden hast. Dabei habe ich ja noch betont, daß man einen maschinellen Code, der nur einzig aus binären Zahlen besteht, nicht mit der Natur gleichsetzen kann. Außer man versucht, diese zu simmulieren, wovon wir aber noch sehr sehr weit entfernt sind wenn es überhaupt jemals realistisch erreichbar ist. Der Ist-Zustand in der Natur ist nämlich immer! anders, während bei einem Computerspiel per Schleife immer! die gleichen Usrprungsbedingungen vorliegen. Und das kann im schlimmsten Fall sogar bedeuten, daß aufgrund der Zufallsvariablen niemals! der erhoffte Effekt oder Zustand eintreffen wird(in unseren Fall, daß ein Bauplan proct).

 

Und was hat nun die Natur mit ihrem Istzustand mit der Wahrscheinlichkeitsberechnung in einem Computerspiel zu tun? 20% Chance, sind 20% Chance. Bei jedem einzelnen Versuch.

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Und wie kommst du zu der Annahme, dass ein Maschinencode nie denselben Ausgangszustand haben kann?

Eine solche Schleife kann Dir jeder minder bemittelte Programmierer in wenigen Sekunden bauen.

Genauso kann man auch echte Random-Funktionen bauen.

 

Wenn Du Dir mal die Formel ansiehst, dann wirst Du sicher feststellen, dass man dieses Verfahren auch "Ziehen mit Zurücklegen" nennt.

 

Es ist eine rein mathematische Beschreibung des Problems. In Worten: "Tue ich etwas, das eine gewisse Chance auf Erfolg hat, unendlich mal, dann hab ich spätestens beim unendlichsten Mal Erfolg." ;)

 

Wenn ich unendlich mal Lotto spiele, dann gewinne ich.

 

Btw: Wenn ich 50 Jahre Lotto spiele, mit 2 Spielen pro Woche, liegt meine Gewinnchance immer noch unter 1% :eek:

Edited by Snooge
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Ich erinnere mich noch an ein anderes Spiel, da habe ich Mal mit einer Erfolgschance von ca. 87% vier Teile hintereinender vergeigt...

 

Ist zwar ein Quote eines älteren Postings, aber das hört sich stark nach Aion an.

Dagegen ist SWTOR ein echtes Freilos.

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Und was hat nun die Natur mit ihrem Istzustand mit der Wahrscheinlichkeitsberechnung in einem Computerspiel zu tun? 20% Chance, sind 20% Chance. Bei jedem einzelnen Versuch.

 

In der Natur gibt es keine Schleife. Und schon gar nicht eine, die dann immer an die gleichen Bedingungen einschl. ihrer Einflußfaktoren ansetzt. Bei der Betrachtung könnte man sogar die Natur als eine einzige endlose Schleife verstehen. ;-) In diesem Fall muß man den Computer getrennt von seiner Umwelt(Natur) betrachten, da seine abhängigen Variablen endlich sind(z.B. Eingabe ü. Tastatur), auch wenn dieser das Produkt der Natur ist. In der Natur sind diese jedoch unendlich. Anders wäre es vielleicht, wenn das Programm z.B. eine Variable hat, die wiederum bei jedem Schleifendurchgang zusätzlich eine neue Zufalls-Variable deklariert, die die Dropchance dann mit beeinflußt. Denn dann hätten wir nie den gleichen Ausgangszustand, wie bei unserem Fall die 20% Dropchance eines Bauplans/Rezept, welche ja auf eine einzige Variable beruht. Aber auch da wird jede weitere deklarierte Variable letztendlich in den eigenen Ausgangsszustand zurückfinden. Neu ist dabei jedoch, daß man vielleicht somit annähernd den Wahrscheinlichkeitseffekt simmulieren könnte.

Edited by bysshe
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@bysshe:

Vielleicht versteh ich dich echt nicht, vor allem deinen letzten Post. Vielleicht muss ich das aber auch nicht verstehen. Ich versuch mal das, was ich meine anders zu erklären. Du würfelst 1-100, und das unendlich mal. Damit würfelst du JEDE einzelne Zahl unendlich oft. Oder anders gesagt, jede Zahl kommt bei unendlich versuchen MINDESTENS 1 mal vor. Also auch die 1-20 was dann 20% chance entspricht. Beim Würfeln hast du auch jedesmal die gleiche Ausgangsbasis, weil das ein Randomprogramm ist. Wenn du das jetzt mit 1-1000000 versuchts, hast du bei unendlich versuchen das gleiche Ergebnis. Jede Zahl kommt unendlich oft vor, also Mindestens 1 mal. Die Zahlen kannst du auch beliebig erweitern, also einen größeren Kreis von Zahlen nehmen. Kannst dich ja mal auf die Flotte stellen und 1-100 würfeln bis du alle Zahlen mindestens einmal hattest. Du wirst sehen, dass das klappt :o

 

Das Random 1-100, oder eben Würfeln ist ja genauso, einmal in "der Natur" mit nem 100 seitigen Würfel, oder eben von ner Maschine mit einem Programm erzeugt. Weiß nicht was da einen Unterschied macht.

 

Nichts anderes ist es beim Craften, nach unendlich Versuchen hast du mal einen der klappt. Nach unendlich Versuchen hast du sogar unendlich mal nen neuen Bauplan ;) Muss man gar nicht so kompliziert erklären wie du. Außerdem denke ich, dass wir somit vom eigentlichen Thema ziemlich abdriften :(

 

Und Snooge hat die Wahrscheinlichkeiten mMn gut beschrieben/erklärt/berechnet.

Edited by Purplelightningg
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