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gleichgeschlechtliche Begleiterbeziehungen und Anderes

STAR WARS: The Old Republic > Deutsch (German) > STAR WARS-Diskussion
gleichgeschlechtliche Begleiterbeziehungen und Anderes

Agovir's Avatar


Agovir
02.24.2013 , 12:53 PM | #91
Ja Loreanus ... wie gesagt es ging mir um die Formulierung, die bei mir einen Denkfehler ausgelöst hat.

Männer sind keine Weibchen, die zu Männchen wurden sondern aus einem Embryo, der ohne die Regulierung des entsprechenden Gens ein Weibchen (ein Weibchen ist für mich ein entwickeltes Wesen) geworden wäre, wird stattdessen ein Männchen.

Wie gesagt, hört sich das für mich aber immer so an, als wären wir von Natur aus weiblich und das stimmt eben so nicht. Ein Mann ist "von Natur aus" (eigentlich eine ungünstige Bezeichnung, daher benutze ich sie nur noch einmal) ein Mann und eine Frau eine Frau, denn die "Genregulierung" geschieht ja auch von Natur aus.

Viele Grüße,

Ago
"Let's close it with the Sith Empire Affirmation."
"I'm bad and that's good.
I will never be good and that's not bad.
There's no one I'd rather be ... than me."

Loreanus's Avatar


Loreanus
02.24.2013 , 07:57 PM | #92
Das ganze ist so zu verstehen:

Zu Beginn der Schwangerschaft zeigen Embryonen noch keine geschlechtspezifischen Unterschiede. Männliche und weibliche Embryonen entwickeln zunächst identisch aussehende Geschlechtshöcker und -falten als Vorstufe der Geschlechtsorgane. Noch können sich diese Anlagen in weibliche und männliche Richtung entwickeln, wobei die Entwicklung zum weiblichen Organismus die Grundform darstellt. Für die Entwicklung eines männlichen Erscheinungsbildes sind zusätzliche genetische Informationen notwendig. Fehlen diese Informationen, entwickelt sich der Embryo automatisch zum weiblichen Organismus.

Vlt war das jetzt klarer formuliert...^^

lg

Caphalorn's Avatar


Caphalorn
02.25.2013 , 02:42 AM | #93
Naja und ich dachte, dass das Geschlecht von Anfang vorgegeben ist, da der Mann ein Chromoson mitgeben kann, welches den Mädels fehlt - wird dieses Chromoson übergeben ist das Geschlecht männlich definiert, wird dieses Chromoson nicht übergeben, ist das Geschlecht weiblich definiert - sieht die Wissenschaft übrigens auch so!

Ach so - ganz vergessen, dieses Vorgang findet bereits bei der Befruchtung statt, da die "erfolgreiche" Spermatozoe eben dieses Chromoson bereits trägt oder eben nicht trägt!
Sieg ist Tradition
Roughnecks R.I.P.
Ti'Rion - Rattataki Gelehrter Level 20 (Stand 10.02.2013
Abwesend bis Anfang März 2013 wegen Umzug

Nelanther's Avatar


Nelanther
02.25.2013 , 04:55 AM | #94
Ich habe mal den größten Teil jetzt hier gelesen, was das Topic betrifft.

Und ich bin entsetzt.

Ist irgendjemand schonmal auf die Idee gekommen, dass man Menschen liebt? Egal, welches Geschlecht, welche Herkunft, welche ggf. Religion etc....ist es nicht der Mensch, den man liebt?

Was für hanebüchene Sachen hier zu lesen sind...auf Seite 5 schlug jemand allen ernstes vor, bei Erstellung seines Charakters im Vorfeld die sexuelle Ausrichtung anzugeben....ich denke, dass das reichlich weltfremd ist. Da man nie weiß, wem man begegnet, weiß man doch auch nicht vorher schon, welche Ausrichtung man hat.
Meines Erachtens gibt es da eine immense Bandbreite- und irgendwo auf dieser Skala ist jeder von uns. Der eine mehr, der andere weniger. Manche vielleicht komplett, andere gar nicht.
Wunderbare Vielfalt.

Gesellschaftliche Konventionen, weitgehend durch abendländische Traditionen (wie z.B. die römisch-katholische Kirche) geprägt- sie sind, was Menschen hindert, zu wagen und zu leben, was sie fühlen.

Und in jedem Spiel gehört das zur nicht auch nur einen Moment zu diskutierenden Normalität des Spieles dazu.

Weyland-Yutani Corp.

Caphalorn's Avatar


Caphalorn
02.25.2013 , 05:47 AM | #95
Ich mache das mal in Rot rein, dass ist komfortabler!

Quote: Originally Posted by Nelanther View Post
Ich habe mal den größten Teil jetzt hier gelesen, was das Topic betrifft.

Und ich bin entsetzt

Warum?

Ist irgendjemand schonmal auf die Idee gekommen, dass man Menschen liebt? Egal, welches Geschlecht, welche Herkunft, welche ggf. Religion etc....ist es nicht der Mensch, den man liebt?

Sicherlich, aber wir sprechen hier doch Änderungen an einem Spielcode und - ich bin da auch der Meinung, solange es relevante "Bugs" gibt, ist die Einführung von homosexuellen Beziehungen nachrangig!

Was für hanebüchene Sachen hier zu lesen sind...auf Seite 5 schlug jemand allen ernstes vor, bei Erstellung seines Charakters im Vorfeld die sexuelle Ausrichtung anzugeben....ich denke, dass das reichlich weltfremd ist. Da man nie weiß, wem man begegnet, weiß man doch auch nicht vorher schon, welche Ausrichtung man hat.

Also ich weiß das, für mich, sehr genau, welche Ausrichtung ich habe!

Meines Erachtens gibt es da eine immense Bandbreite- und irgendwo auf dieser Skala ist jeder von uns. Der eine mehr, der andere weniger. Manche vielleicht komplett, andere gar nicht.
Wunderbare Vielfalt.

Bei Dir klingt das erstmal nach ziemlich egalitärer Beliebigkeit!

Gesellschaftliche Konventionen, weitgehend durch abendländische Traditionen (wie z.B. die römisch-katholische Kirche) geprägt- sie sind, was Menschen hindert, zu wagen und zu leben, was sie fühlen.

Ach so, die abendländischen Traditionen sind es nun! Du weißt schon, dass man auch im Islam, also homosexueller Mensch nicht ungeschoren davon kommt - das geht dort sogar bis zur Todesstrafe - also bitte ich darum, das alles mal im richtigen Kontext zu betrachten, bevor man so einen Unfug behauptet. Homosexualität mag in Westeuropa und Teilen des amerikanischen Kontinents eine Normalität sein, nicht aber überall auf der Welt!

Und in jedem Spiel gehört das zur nicht auch nur einen Moment zu diskutierenden Normalität des Spieles dazu.

Na das sehe ich aber komplett anders, zu diskutieren ist immer das was man als diskussionswürdig findet, nicht was eine Foren- oder Chatpolizei, egal ob konservativ oder progressiv als diskussionswürdig ansieht.

Und ich für meinen Teil findes OK, wenn homosexuelle Beziehungen Eingang in das Spiel finden, aber die verwendeten Ressourcen auf diese Implementierung hätte ich lieber bei der Beseitigung von Bugs oder dem Schaffen W v W gesehen - denn letztendlich ist das was kommt nur ein "kosmetischer" Vorgang und nicht eine Verbesserung der Spielmechanik oder eine Form von Fehlerbeseitigung.
Sieg ist Tradition
Roughnecks R.I.P.
Ti'Rion - Rattataki Gelehrter Level 20 (Stand 10.02.2013
Abwesend bis Anfang März 2013 wegen Umzug

Nelanther's Avatar


Nelanther
02.25.2013 , 06:56 AM | #96
Quote: Originally Posted by Caphalorn
Sicherlich, aber wir sprechen hier doch Änderungen an einem Spielcode und - ich bin da auch der Meinung, solange es relevante "Bugs" gibt, ist die Einführung von homosexuellen Beziehungen nachrangig!
--> Ich habe mich auf die grundsätzliche Thematik bezogen, nicht explizit auf das Spiel. Ich stimme dir bezogen auf das Spiel zu: den gesamten Spielcode deshalb zu ändern wäre auch meines Erachtens zu aufwändig. Das hätte von Anfang an passieren müssen- als Selbstverständnis.



Quote: Originally Posted by Caphalorn
Also ich weiß das, für mich, sehr genau, welche Ausrichtung ich habe!
--> Gut, das freut mich. Aber weiß man, wem man mal begegnet?



Quote: Originally Posted by Caphalorn
Bei Dir klingt das erstmal nach ziemlich egalitärer Beliebigkeit!
--> Hm...ich vermag deine Wortwahl "egalitäre Beliebigkeit" nicht ganz einzuordnen...ich glaube einfach, dass niemand in eine Schublade gehört, weder so noch so, und dass das Leben, wenn man entsprechend offen ist, ausgesprochen vielfältig sein kann.



Quote: Originally Posted by Caphalorn
Ach so, die abendländischen Traditionen sind es nun! Du weißt schon, dass man auch im Islam, also homosexueller Mensch nicht ungeschoren davon kommt - das geht dort sogar bis zur Todesstrafe - also bitte ich darum, das alles mal im richtigen Kontext zu betrachten, bevor man so einen Unfug behauptet. Homosexualität mag in Westeuropa und Teilen des amerikanischen Kontinents eine Normalität sein, nicht aber überall auf der Welt!
--> Ich habe mich bewußt auf den Kontext bezogen, in dem sich vermutlich die meisten der Nutzer des deutschsprachigen Servers befinden. Ich habe keinen "Unfug behauptet", sondern bin der Meinung, dass es nach wie vor in diesem gesellschaftlichen Umfeld immer noch eine Menge Konventionen gibt, die andauern und durchaus gepflegt werden.



Quote: Originally Posted by Caphalorn
Na das sehe ich aber komplett anders, zu diskutieren ist immer das was man als diskussionswürdig findet, nicht was eine Foren- oder Chatpolizei, egal ob konservativ oder progressiv als diskussionswürdig ansieht.
--> Grundsätzlich d'accord. Ich bedaure vielmehr, dass das Thema überhaupt Thema ist und diskutiert werden muss.
Dass es nicht einfach so normal ist wie alles andere.

Quote: Originally Posted by Caphalorn
Und ich für meinen Teil findes OK, wenn homosexuelle Beziehungen Eingang in das Spiel finden, aber die verwendeten Ressourcen auf diese Implementierung hätte ich lieber bei der Beseitigung von Bugs oder dem Schaffen W v W gesehen - denn letztendlich ist das was kommt nur ein "kosmetischer" Vorgang und nicht eine Verbesserung der Spielmechanik oder eine Form von Fehlerbeseitigung.
--> Und da bin ich wieder ganz bei dir. Ich hätte klarer formulieren sollen, dass ich mich auf das Thema an sich beziehe- nicht auf die Umsetzung der Thematik in Bestehendes bzgl. des Spieles. Womit ich off topic war, stimmt.

Weyland-Yutani Corp.

Loreanus's Avatar


Loreanus
02.25.2013 , 06:58 AM | #97
Quote: Originally Posted by Nelanther View Post
Und in jedem Spiel gehört das zur nicht auch nur einen Moment zu diskutierenden Normalität des Spieles dazu.
Also da hätte ich jetzt gern mind 10 mmos die du mir aufzählst wo das der Fall ist...sollte dir nicht schwer fallen wenn das doch in JEDEM Spiel der Fall ist.

Und ich weiss jetzt auch nicht was dran so schlimm ist bei der Charerstellung wählen zu dürfen ob man mit dem Unfug(ja und ich empfinde das als Unfug) belästigt werden will oder nicht!

Immerhin weiss doch wohl jeder Mensch wie er im moment gepolt ist oder nicht. Das ändert sich kaum von Woche zu Woche, und bei deiner Argumentation sieht man wieder das Grundproblem.

Viele sehen das Spiel als Realitätsersatz an und wollen dadurch diese ewigen Diskussionen auch in ein Spiel miteinbringen. Ich mein wiso hier soviele drauf bestehen mit ihrem Char eine homosexuelle Beziehung einzugehen verstehe ich nicht...es sind COMPUTERFIGUREN keine realen Menschen. Lebt eure Neigungen in der Realität aus. Es macht wirklich den Anschein als ob da einige mit Gewalt was durchsetzen wollen was völlig unwichtig und nebensächlich ist, es gibt beileibe essentiellere Dinge in dem Game die man verbessern sollte!

Bugs, unausgereiftes Endgame, ein noch immer katastrophales Illum ahja und hab ich die Legionen an Bugs schon erwähnt? Aber nein das ist alles nicht wichtig weil sich ein paar einbilden das es ja viel wichtiger ist das sie mit ihrem FANTASIECHARS eine homosexuelle Beziehung mit ihren Computergesteuerten anderen FANTASIEFIGUREN eingehen können...das ist LÄCHERLICH sorry...

Und man muss auch eines erwähnen: Es gibt halt Leute die NICHT Homosexuell sind und daher auch nicht damit vergewaltigt werden wollen nur weil einige wenige meinen das es NORMAL IST und man da jetzt auch mitmachen muss...

Es gibt da zwei Gruppen, die einen die das Thema zur Krankheit erklären und jeden als minderwertig betrachten der schwul oder lesbisch ist und jene Homosexualle die das genau umgekehrt betreiben. Die ihren Weg als den einzig normalen ansehen und alle anderen heterosexuellen als fehlgeleitet ansehen.

Ich finde es schlicht nicht richtig das man mit dem thema jetzt in einem spiel auch noch vergewaltigt wird, das ist einfach so derbe unnötig. Und ich finds auch witzig das, wenn man sagt das man Homosexualität einfach eklig findet(jetzt als BSP), man gleich verurteilt wird und als Monster hingestellt wird, aber umgekehrt wird einem diese Art jetzt sogar schon in einem Spiel aufgezwungen weil einige meinen das das richtig ist...ich find das genausowenig richtig...

Nelanther's Avatar


Nelanther
02.25.2013 , 07:21 AM | #98
Quote: Originally Posted by Loreanus
Also da hätte ich jetzt gern mind 10 mmos die du mir aufzählst wo das der Fall ist...sollte dir nicht schwer fallen wenn das doch in JEDEM Spiel der Fall ist.

Und ich weiss jetzt auch nicht was dran so schlimm ist bei der Charerstellung wählen zu dürfen ob man mit dem Unfug(ja und ich empfinde das als Unfug) belästigt werden will oder nicht!

Immerhin weiss doch wohl jeder Mensch wie er im moment gepolt ist oder nicht. Das ändert sich kaum von Woche zu Woche, und bei deiner Argumentation sieht man wieder das Grundproblem.

Viele sehen das Spiel als Realitätsersatz an und wollen dadurch diese ewigen Diskussionen auch in ein Spiel miteinbringen. Ich mein wiso hier soviele drauf bestehen mit ihrem Char eine homosexuelle Beziehung einzugehen verstehe ich nicht...es sind COMPUTERFIGUREN keine realen Menschen. Lebt eure Neigungen in der Realität aus. Es macht wirklich den Anschein als ob da einige mit Gewalt was durchsetzen wollen was völlig unwichtig und nebensächlich ist, es gibt beileibe essentiellere Dinge in dem Game die man verbessern sollte!

Bugs, unausgereiftes Endgame, ein noch immer katastrophales Illum ahja und hab ich die Legionen an Bugs schon erwähnt? Aber nein das ist alles nicht wichtig weil sich ein paar einbilden das es ja viel wichtiger ist das sie mit ihrem FANTASIECHARS eine homosexuelle Beziehung mit ihren Computergesteuerten anderen FANTASIEFIGUREN eingehen können...das ist LÄCHERLICH sorry...

Und man muss auch eines erwähnen: Es gibt halt Leute die NICHT Homosexuell sind und daher auch nicht damit vergewaltigt werden wollen nur weil einige wenige meinen das es NORMAL IST und man da jetzt auch mitmachen muss...

Es gibt da zwei Gruppen, die einen die das Thema zur Krankheit erklären und jeden als minderwertig betrachten der schwul oder lesbisch ist und jene Homosexualle die das genau umgekehrt betreiben. Die ihren Weg als den einzig normalen ansehen und alle anderen heterosexuellen als fehlgeleitet ansehen.

Ich finde es schlicht nicht richtig das man mit dem thema jetzt in einem spiel auch noch vergewaltigt wird, das ist einfach so derbe unnötig. Und ich finds auch witzig das, wenn man sagt das man Homosexualität einfach eklig findet(jetzt als BSP), man gleich verurteilt wird und als Monster hingestellt wird, aber umgekehrt wird einem diese Art jetzt sogar schon in einem Spiel aufgezwungen weil einige meinen das das richtig ist...ich find das genausowenig richtig...

Du liebe Güte, nicht so aufgeregt
Ich denke, ich habe klargestellt, dass eine nachträgliche Änderung des Spielcodes NICHT mein Ansinnen ist, oder? Lies bitte noch einmal.
Es geht einzig darum, dass ich persönlich es korrekt fände, wenn es normal wäre und nicht diskutiert werden müsste. Und zwar im Leben wie im Spiel. So wie es da alle Haarfarben gibt, alle Hautfarben etc.
Das Spiel soll kein, wie du es nennst, "Realitätsersatz" sein- aber als rollenspiel- und charakterstory- basiertes mmo gehört meines Erachtens die ganze Bandbreite dazu. Ebenso selbstverständlich wie in vielen anderen bioware- Spielen. Bioware war Vorreiter dessen, wie es in meinen Augen prima wäre. Darum geht es. Nicht um das Hintanstellen deiner Bug- Legionen , die mich an vielen Stellen auch stören.
Aber:
Option bedeutet nicht Muss.
Btw: das Wort "gepolt" befremdet mich.
Gibt doch nicht nur schwarz und weiß, oder?

Weyland-Yutani Corp.

Loreanus's Avatar


Loreanus
02.25.2013 , 08:09 AM | #99
Das es eben aber doch diskutiert werden muss liegt an den von mir genannten beiden Gruppen. Die es für beide Seiten nicht leicht machen.

Ich persönlich finde es schlicht unnötig sowas ins Spiel einzufügen...gut wenn ich jetzt schwul wäre würde ich das auch anders sehen, ist mir klar...

Mit einem hast du schon recht die ganze Diskussion ist aus einem einfachen grund unnötig: EGAL warum jetzt einer/eine homosexuell ist, so ist es doch jedem seine persönliche Freiheit was er mit seinem Leben anfängt und nur weil einer Schimmelkäse mag heisst das nicht das ich das auch mögen muss...er muss halt auch verstehen warum ich Schimmelkäse nicht riechen kann aber ebenso wie derjenige das verstehen und tolerieren muss, muss er auch die Freiheit haben sich den Käse reinzuziehen ^^

Und diese Erkenntniss müssen beide Seiten begreifen...und daran happert es...bei BEIDEN SEITEN..


Und nunja gepolt ist jetzt nicht unbedingt das falsche Wort, es ist ein umgansprachliches Wort in dem Fall und man sollte da jetzt nicht mit Krampf was reininterpretieren...

Eines wollte ich jedoch noch loswerden:

Quote: Originally Posted by Nelanther View Post
---> Gut, das freut mich. Aber weiß man, wem man mal begegnet?
Das stimmt so nicht. Ich kann zb Bsp sicherlich ausschliessen das ich jemals etwas mit einem Mann anfangen werde...genauso wie ich es ausschliessen kann jemals etwas mit einem meerschweinchen oder mit einem Stein anzufangen...also da würde ich schon von dieser Sichtweise abstand nehmen: Ihr seit ja alle nur potentielle homosexuelle. Das ist auch so eine Sichtweise die(vlt auch falsch rüberkam) mich bei vielen homosexuellen stört. Man kann sowas ohne Probleme ausschliessen und jmd zu unterstellen das er sich selber nicht gut genug kennt und deshalb sowas nicht ausschliessen kann ist etwas sehr überheblich...und das ist es auch was mich im grunde stört diese: Na du wirst es auch mal probieren/testen wollen...das ist wie beim Rauchen wo viele sagen...jeder probiert das einmal, was deffinitiv nicht stimmt und eine verdammt überhebliche Art und Weise ist seine eigenen Schwöchen in Form von unterstellungen auf andere zu übertragen um sich selbst besser zu fühlen...und nein ich sage jetzt nicht das du das so gemeint hast aber auf solche Aussagen reagiere ich prinzipiell aus genau diesem Grund schon sehr allergisch ^^..das wollte ich jetzt nur gesagt haben...

Caphalorn's Avatar


Caphalorn
03.05.2013 , 03:50 AM | #100
Ich füge mal was in "rot" ein.

Quote: Originally Posted by Loreanus View Post
Das es eben aber doch diskutiert werden muss liegt an den von mir genannten beiden Gruppen. Die es für beide Seiten nicht leicht machen.

Toleranz ist auch grundsätzlich nicht leicht!

Ich persönlich finde es schlicht unnötig sowas ins Spiel einzufügen...gut wenn ich jetzt schwul wäre würde ich das auch anders sehen, ist mir klar..

Siehst Du und darum geht es, es geht darum, dass es Minderheiten gibt die immer noch ausgegrenzt werden obwohl diese Minderheiten niemandem schaden. Ich selber stehe der Homosexualität auch kritisch gegenüber, was die vollständige Gleichstellung angeht, eben weil es sich um eine Minderheit handelt. Aber das hält mich nicht davon ab zu sagen: Homosexualität ist ein Teil unseres Lebens, sie ist auch ein Teil unseres Lebens der so weit verbreitet ist (ca. 10% - 15 % der Bevölkerung sind homosexuell), das man das schlichtweg nicht ignorieren kann und darf - und - ich wiederhole mich - Homosexualität tut niemandem weh und ist nicht ansteckend! .

Mit einem hast du schon recht die ganze Diskussion ist aus einem einfachen grund unnötig: EGAL warum jetzt einer/eine homosexuell ist, so ist es doch jedem seine persönliche Freiheit was er mit seinem Leben anfängt und nur weil einer Schimmelkäse mag heisst das nicht das ich das auch mögen muss...er muss halt auch verstehen warum ich Schimmelkäse nicht riechen kann aber ebenso wie derjenige das verstehen und tolerieren muss, muss er auch die Freiheit haben sich den Käse reinzuziehen ^^

Ich finde Dein Vergleich trifft einerseits, andererseits wertet der aber auch die Homosexuellen deutlich ab, denn Homosexualität mit etwas, zumindest für einige Menschen, ekelerregendem zu vergleichen ist mehr als niveaulos - zumindest in meinen Augen.

Und diese Erkenntniss müssen beide Seiten begreifen...und daran happert es...bei BEIDEN SEITEN..


Das stimmt so nicht. Ich kann zb Bsp sicherlich ausschliessen das ich jemals etwas mit einem Mann anfangen werde...genauso wie ich es ausschliessen kann jemals etwas mit einem meerschweinchen oder mit einem Stein anzufangen...

Der Vergleich von Homosexualität mit *Zoophelie* ist auch schon deutlich unter der Grasnabe, letztendlich sagst Du, das Homosexuelle "krank" sind, das ist nicht in Ordnung, wie gesagt ich stehe der Homosexualität auch deutlich kritisch gegenüber, hinsichtlich der vollständigen Gleichstellung, die Ursache dafür ist aber nicht, das ich Homosexualität falsch finde, sondern dass ich der Meinung bin, das ein Gesetz nur dann ein gutes Gesetz ist, wenn es mindestens für 80 % der Bevölkerung gemacht ist und nicht für eine Minderheit, auch wenn es sich um eine große Minderheit handelt.

also da würde ich schon von dieser Sichtweise abstand nehmen: Ihr seit ja alle nur potentielle homosexuelle. Das ist auch so eine Sichtweise die(vlt auch falsch rüberkam) mich bei vielen homosexuellen stört. Man kann sowas ohne Probleme ausschliessen und jmd zu unterstellen das er sich selber nicht gut genug kennt und deshalb sowas nicht ausschliessen kann ist etwas sehr überheblich...und das ist es auch was mich im grunde stört diese: Na du wirst es auch mal probieren/testen wollen...das ist wie beim Rauchen wo viele sagen...jeder probiert das einmal, was deffinitiv nicht stimmt und eine verdammt überhebliche Art und Weise ist

Da hast Du vollständig recht - ohne Frage!

seine eigenen Schwöchen

Und schon wieder, wieso ist Homosecualität eine Schwäche, warum wertest Du Homosexuelle und die Homosexualität ab, das kann ich nicht verstehen.

in Form von unterstellungen auf andere zu übertragen um sich selbst besser zu fühlen...und nein ich sage jetzt nicht das du das so gemeint hast aber auf solche Aussagen reagiere ich prinzipiell aus genau diesem Grund schon sehr allergisch ^^

Homophobie?

..das wollte ich jetzt nur gesagt haben...
Sieg ist Tradition
Roughnecks R.I.P.
Ti'Rion - Rattataki Gelehrter Level 20 (Stand 10.02.2013
Abwesend bis Anfang März 2013 wegen Umzug