Please upgrade your browser for the best possible experience.

Chrome Firefox Internet Explorer
×

jugger oder marodeur


razingbimmer's Avatar


razingbimmer
08.17.2012 , 04:44 AM | #21
Quote:
Codemancer ging es nicht darum, ob der Juggernaut als DD etwas taugt. Er wollte hier auf die "philosophische" Frage eingehen :

Zitat: Zitat von Waldtroll Beitrag anzeigen
Ich häng mich mal weiter am "Tank der auch DD kann" auf. Wieso ist er nicht ein "DD, der auch Tank kann"?

Und er hat, wie ich finde, mit guter und anständiger Argumentation dargelegt, warum aus seiner persönlichen Sicht der Juggernaut ein Tank ist, der auch DD sein kann.

Weder stellt er seine Meinung als Fakt hin, noch behauptet er irgendwo der Juggernaut wäre ein schlechter DD.

Aber hauptsache man schreibt irgendeinen Blödsinn...

@Codemancer
Schöner Beitrag. Angenehm zu lesen und eine gute Abwechslung zu den lieblosen Beiträgen hier im Forum, die niedrigstes Niveau sind.
Dann könnt ihr zwei euch ja den Jimjam jaumeln bis ihr grün werdet. All diese pseudointellektuelle philosophiegrütze ließt sich für mich als geistigen Dünnschiss.
Ich philosophiere gerne über sowas non-triviales.

Und jetzt fassen wir mal zusammen:
Ohne jetzt groß Nachzuschauen wird sich das nämlich bei jeder anderen Klasse die heilen oder tanken kann, genau so verhalten. Somit wäre ein Hexer ein Heiler der auch DD sein kann, ein Powertech ein Tank der auch DD sein kann usw. usw.
Fakt ist, jede Klasse ist vom Grundgerüst her als DD ausgelegt. Die Damageskills überwiegen bei weitem. Ohne diese wäre ein alleiniges Leveln überhaupt nicht möglich. Es gibt immer 2 DD-Bäume und einen Heal/Tank Baum. Übrigens solltet ihr Experten mal einem Powertech DD erklären, dass er einem Maro klar unterlegen ist. Der macht ähnlichen Schaden, spielt sich dazu noch kinderleicht und lässt sich nicht so leicht auskontern.

Kommen wir zu dem Entschluss, dass ein Juggernaut ein wildes Tier ist, welches sich im Gebüsch versteckt um dann blitzartig auf sein Opfer zu springen und es mit philosophischem Dünnpiff zu erdolchen.

Ich hoffe das war eine anständiger, guter, liebevoller und niveauvoller Beitrag und es euch jetzt schön warm um euer nerdiges Herz wird.

So, ich muss zur Arbeit.

Codemancer's Avatar


Codemancer
08.17.2012 , 06:27 AM | #22
Ach Guck, du kannst ja doch halbwegs vernünftig schreiben. Auf der Basis können wir gerne reden.

Quote: Originally Posted by razingbimmer View Post
Und jetzt fassen wir mal zusammen:
Ohne jetzt groß Nachzuschauen wird sich das nämlich bei jeder anderen Klasse die heilen oder tanken kann, genau so verhalten. Somit wäre ein Hexer ein Heiler der auch DD sein kann, ein Powertech ein Tank der auch DD sein kann usw. usw.
Genauso sieht es auch aus. Dieser Sachverhalt wird auch in der Klassenstory des BT deutlich, wenn man mit Level 10 seine erweiterte Klasse wählen soll. Der eine Typ (Söldner) rät einem, möglichst mit zwei Blastern zu kämpfen, um den meisten Schaden auszuteilen und der andere Typ (PT) rät einem, immer die beste und dickste Rüstung zu tragen, damit man auch was aushalten kann. Auch die Klassenbeschreibung von der SW:TOR Homepage untermauert dies:

PT: "Die Kombination aus fortschrittlichsten Rüstungen, gerissenen Verteidigungstaktiken und hocheffektiven Flammenwerfern macht den PowerTech zu einer unüberwindbaren Ein-Mann-Blockade, der nur wenige Feinde unbeschadet entkommen können."

Söldner: "Es gibt kein Problem, das man durch zusätzliche Feuerkraft nicht lösen könnte, und niemand, der bei Verstand ist, stellt sich zwischen einen Söldner und sein Ziel."

Quote: Originally Posted by razingbimmer View Post
Übrigens solltet ihr Experten mal einem Powertech DD erklären, dass er einem Maro klar unterlegen ist. Der macht ähnlichen Schaden, spielt sich dazu noch kinderleicht und lässt sich nicht so leicht auskontern.
Da habe wir aber das Problem des Balancings. Der PowerTech ist schon ziemlich übertrieben, was Schaden angeht. Merke ich selber, da ich gerade einen hoch spiele. Bei den ganzen Hybrid-Klassen ist er schon eher die Ausnahme.
Aber ich habe auch nicht gesagt, dass diese Tank/DD Kombo irgendwie schlecht ist. Unterm Strich können die vielseitigeren und flexiblere Hybrid-Klassen durchaus "besser" sein als reine DDs. Ein DD, der mal spontan für kurze Zeit als Tank einspringen kann, ist durchaus dazu fähig diverse Situationen zu entschärfen, die sonst zum Wipe führen. Aber rein in der Theorie sollte ein reiner DD im Schaden besser sein, da er genau für dieses Spezielle Feld "DMG" mehr Möglichkeiten hat, wo andere Klassen DD-fremde Skills haben.

Quote: Originally Posted by razingbimmer View Post
Kommen wir zu dem Entschluss, dass ein Juggernaut ein wildes Tier ist, welches sich im Gebüsch versteckt um dann blitzartig auf sein Opfer zu springen und es mit philosophischem Dünnpiff zu erdolchen.
Was gut bei dir angefangen hat, hast du durch diesen Satz auch schon wieder kaputt gemacht. Wie schon gesagt, wenn dir sowas nicht gefällt, dann halt dich doch einfach raus. Mich siehst du doch auch nicht in PvP-Threads die Leute anmeckern, obwohl ich für PvP genau gar nichts über habe. Bleib' bitte auf dem Teppich.

Quote: Originally Posted by razingbimmer View Post
...und es euch jetzt schön warm um euer nerdiges Herz wird.
Jeps, bei sowas wird mir warm ums Herz. Und ein Nerd bin ich auch, gebe ich gerne zu, sogar ein fachlich ausgebildeter Nerd. Außerdem ein begeisterter Verfechter des Utilitarismus und ein überzeugter Agnostiker. Das ist dir alles irgendwie zu hoch und zu "nerdig"? Dein Problem, nicht meins.
Achievement unlocked: Forenheld

Waldtroll's Avatar


Waldtroll
08.17.2012 , 07:22 AM | #23
So, jetzt komm ich mal dazu zu antworten...
Quote: Originally Posted by Codemancer View Post
Ich freue mich, dass du fragst - ich philosophiere gerne über sowas - da man so mal über Sachen nachdenkt, die eben nicht trivial sind und so seine Klasse auch immer etwas besser kennen lernt

Normalerweise hat man nur die "klassische" lineare Aufteilung: DD, Tank, Heiler. Diese Impliziert erstmal, dass man entweder das eine, oder das andere ist - zumal man sich, wenn man wirklich effektiv sein will, auf eine dieser Rollen spezialisieren muss. In fast allen MMOs, die ich bisher gespielt habe, haben Spezialisten immer einen Vorteil gegenüber Hybride gehabt - um mal die Namenhaftesten zu zählen: WoW, Runes of Magic, DC Universe und natürlich SW:TOR. Nun haben wir in SW:TOR eine kleine Besonderheit, die einen bestimmten Zusammenhang deutlicher machen, als andere MMOs, die dies nicht haben: Wir unterscheiden zwischen Basisklassen, erweiterte Klassen und Spezialisierungen. Beim Juggernaut wäre das dann so:

Basisklasse: Sith-Krieger
erweiterte Klasse: Juggernaut
Spezialisierung: Tank oder DD

Über die Basisklasse bekommt man auch im hohen Levelbereich immer weitere Skills und Upgrades dazu. Parallel dazu kriegt man Skills und deren Upgrades für die erweiterte Klasse und die Spezialisierung steuert auch ab und zu etwas bei.

Eine grobe Zählung bringt uns zu folgender Skill-Übersicht:

SK (Basis): 13 DD, 7 CC, 1 Tank-CD, 1 CD
Juggernaut: 5 DD (davon 2 mit Tank-Effekt), 10 Tank (davon 3 CD), 2 CC

Die Basis-Klasse tendiert also ganz klar in Richtung DD und ich behaupte mal, ohne jetzt explizit nachgezählt zu haben, bei den anderen Basisklassen (Sith-Inquisitor, Kopfgeldjäger und Imperialer Agent) verhält es sich ähnlich. Man kann also zwei Dinge über die Basisklasse sagen: Sie gibt uns die Grundwerkzeuge für unseren Charakter, egal was er später macht UND ist grundsätzlich ein DD.
Bis hier hin hast du meine vollste Zustimmung.

Quote: Originally Posted by Codemancer View Post
Jetzt kommt aber der Clou: Wir spielen am Ende nicht die Basisklasse (die uns ja nur die grundlegenden Skills gibt) sondern die erweiterte Klasse, da diese die Eigenschaften unseres Charakters genau bestimmt (Rüstung, Nah-/Fernkampf etc). Hier beim Juggernaut liegt die Tendenz ganz klar beim Tank.

Was, ohne die Spezialisierung, erstmal als Ergebnis vor uns steht ist, dass der Juggernaut eine Mischung aus DD und Tank-Skills ist. Schön und gut, aber es geht noch weiter. Wir können uns jetzt für eine der beiden unterschiedlichen Rollen des Juggernauts entscheiden: DD oder Tank. Wählen wir DD, dann legen wir die komplette Natur des Juggernauts (der Überhang an Tank-Fähigkeiten) ad acta und konzentrieren uns auf die DD-Skills, die ja hauptsächlich aus der Basisklasse stammen.

Lange Rede, kurzer Unsinn: Der Juggernaut ist in seiner Natur ein Tank - das sagt uns die Liste seiner Skills. Mit der Entscheidung zur Tank-Spec werden diese Skills ausgeprägt und erweitert. Nehmen wir die DD-Spec, werden die Tank-Skills vernachlässigt und die Eigenschaften der Tank-Klasse Juggernaut (z.B. dicke Rüssi) mit den Eigenschaften eines DDs gepaart. Wir erhalten somit einen Tank, der nachträglich auf DD gebürstet wird - oder um die Basisklasse einzubeziehen: Einen DD, der Tank wird und dann auf DD gebürstet wird.
Du hast insofern Recht, als dass "ausdrückliche" Tankskills in der "reinen Rolle" des DD nachher oft ad acta gelegt werden. Doch ist es nicht so, dass jede DD-Klasse Skills hat, die nicht (oder zumindest nicht zwingend) mit der Rolle DD zusammenhängen? Ist es nicht viel eher so, dass jeder Tank und jeder Heiler auch ein DD ist und andererseits jeder DD auch Skills hat, die nichts mit der Rolle des DD zu tun haben? Heals, Def-CDs (wo der Maro dem Jugger in nichts nachsteht), Stealth usw. macht alles kein Schaden, hat aber seinen Nutzen. In diese Reihe würde ich auch die Spots vom DD-Jugger einordnen. Den Heiler schützen & im Härtefall den Tank entlasten kann man super mit den Spots und ich sehe dies eher so, dass dadurch der DD-Jugger noch flexibler als DD'ler eingesetzt werden kann, als wenn er diese Tankfertigkeiten als DD'ler nicht hätte.
Noch ein Punkt zur Rüstung: Die ist in SW:TOR definitiv irrelevant als Anzeichen dafür ob eine Klasse Tank oder was anderes ist. Hier gibt es Heiler/DDs mit schwerer Rüstung und Tanks mit leichter Rüstung.

Quote: Originally Posted by Codemancer View Post
Beim Maro ist das anders. Basisklasse: DD, Erweiterte Klasse: DD, Spezialisierung: DD/DD/DD. Er wird also von Anfang an in Richtung eines DD geformt. Alle seine Fähigkeiten werden so gelegt, dass er ein ausgeglichener DD wird, der in seiner Rolle mehr Möglichkeiten bekommt - da er ja keine Skills verliert, durch den Zwischenschritt auf eine Tank-Klasse.

Ein Juggernaut-DD ist somit ein Hybride, der etwas einstecken kann, aber auch gut austeilt.
Der Maro ist ein reiner Spezialist, der, wie ein Raubtier, auf eine Sache ausgelegt ist...
Da hast du vollkommen Recht, aber ich habe auch nie bezweifelt, dass der Maro ein DD wäre.

Quote: Originally Posted by Codemancer View Post
Ein Tank braucht auch grundlegende Schadensskills, da Aggro zu einem gehörigen Teil über den Schaden skaliert wird.
Ja, das ist aber eher der Spielmechanik geschuldet und weniger der Definition des Tanks. Es wäre auch eine Spielmechanik denkbar, bei der der Tank die Aggro ohne Schadensoutput aufbaut. Grundsätzlich ist es aber so, dass der Tank nur bestimmte Schadensskills nutzt.

Quote: Originally Posted by Codemancer View Post
Das ist erstmal unerheblich. Für die Rolle des DD sind die Tankfähigkeiten primär erstmal nutzlos - aber da haben wir auch schon die Pointe: Wie oben schon gesagt, werden beim Tank-DD die Eigenschaften eines Tanks genommen und mit einem DD kombiniert.
Ja, aber für die Rolle des DD sind primär auch Heals, Def-CDs und Stealth nutzlos.
Worauf ich eigentlich hinaus will: Ein DD muss/sollte immer noch ein bisschen mehr können als nur stumpf Schaden austeilen. Dass Skills wie Spot z.B. als Tank-Skills definiert sind, ändert nichts daran, dass auch DDs in bestimmten Situationen damit etwas anfangen können.

Quote: Originally Posted by Codemancer View Post
Jetzt sind wir aber schon über die Definitionsfrage (Tank-DD oder DD-Tank) hinaus und betrachten uns das Ergebnis. Der Tank-DD Juggernaut hat den Vorteil eines Tanks, dass er recht viel aushält, und dabei noch gut austeilt, was er vom DD geerbt hat. Das kann natürlich, gerade im PvP, wesentlich effizienter sein. Auch im PvE hat dies Vor- und Nachteile. Sicherlich ist ein Jugger-DD sehr vielseitig einsetzbar, aber, da wette ich fast drauf, in einem reinen DPS-Race stinkt er gegen den Maro ab.
Ich halte die Wette nicht, denn dazu fehlen mir die Erfahrungswerte; ich wäre mir aber an deiner Stelle auch lieber nicht zu sicher, denn bei einer anderen Klasse ist es nämlich tatsächlich so, dass der DDler der Tankfähigen-Unterklasse den höheren DPS hat. Die Rede ist vom Pyro-PT vs. Pyro-Söldner.
Der Vergleich hinkt vielleicht leicht, weil der Söldner auch keine 3 DD-Bäume sondern 2 DD + 1 Heal hat, aber ansonsten ist es doch ähnlich. Er hat auch 2 Waffen vs. 1 Waffe + Schild/Generator/Fokus.

Quote: Originally Posted by Codemancer View Post
Ich bitte dich aber darum, wenn wir schon so schön philosophieren, dass du auch meine Argumentation im Ganzen betrachtest und nicht, wie es einige Polemiker gerne tun, nur 1-2 Sätze raus pickst, die etwas schief formuliert sind, und jene dann zerpflückst.

Ich freue mich schon auf deine Antwort
Ich hoffe es war ok so.
Werde ich hier noch gebraucht?
Ich würde sonst nämlich gerne nach Hause gehen und die Wand anstarren.

Codemancer's Avatar


Codemancer
08.17.2012 , 09:48 AM | #24
Quote: Originally Posted by Waldtroll View Post
Du hast insofern Recht, als dass "ausdrückliche" Tankskills in der "reinen Rolle" des DD nachher oft ad acta gelegt werden. Doch ist es nicht so, dass jede DD-Klasse Skills hat, die nicht (oder zumindest nicht zwingend) mit der Rolle DD zusammenhängen?
Aye, jede Klasse sollte sowas haben, um einen halbwegs ausgeglichenen Charakter zu bilden. Viel interessanter ist bei dieser Sache aber, warum bekommt der Juggernaut in seiner erweiterten Klasse mehr Tank-Skills als DD-Skills?

Quote: Originally Posted by Waldtroll View Post
Ist es nicht viel eher so, dass jeder Tank und jeder Heiler auch ein DD ist und andererseits jeder DD auch Skills hat, die nichts mit der Rolle des DD zu tun haben?
Jeder Tank und jeder Heiler ist automatisch auch ein Hybride. Darüber philosophieren wir ja auch gerade. Nur was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei? Wie gesagt, Fremdskills sind nötig um ausgeglichene Klassen zu haben, aber hier ist das Verhältnis wichtig. Macht ein Def-CD einen Tank aus? Macht ein Heal einen Healer aus? In letzterem Fall wäre mein PowerTech per Definition ein Healer, da er einen Self-Heal-CD hat.

Ab wann zählt eine Klasse als Tank, ab wann als Healer? Wenn sie einen Tank-Tree durchgeskillt haben? Im englischen Forum gibt es aber etliche Jugger-Tanks, die eine Hybride-Skillung benutzen aber trotzdem in ihren Raids Tanks sind. Ich habe auch schon weiter oben geschrieben, dass selbst in der Beschreibung zu den einzelnen erweiterten Klassen sich zeigt, womit man es nun eigentlich zu tun hat.

Juggernaut: "...Sie beschützen ihre Gefährten und lassen ihre Gegner büßen, während sie sich ins Gefecht stürzen, den Großteil der Angriffe einstecken..."
PowerTech: "... Die Kombination aus fortschrittlichsten Rüstungen, gerissenen Verteidigungstaktiken und hocheffektiven Flammenwerfern macht den PowerTech zu einer unüberwindbaren Ein-Mann-Blockade..."

Dies ist sehrwohl auch nur ein Indiz für meine Theorie, vor allem, da der Attentäter nach der Beschreibung mehr nach DD als nach Tank klingt.


Quote: Originally Posted by Waldtroll View Post
Heals, Def-CDs (wo der Maro dem Jugger in nichts nachsteht), Stealth usw. macht alles kein Schaden, hat aber seinen Nutzen. In diese Reihe würde ich auch die Spots vom DD-Jugger einordnen. Den Heiler schützen & im Härtefall den Tank entlasten kann man super mit den Spots und ich sehe dies eher so, dass dadurch der DD-Jugger noch flexibler als DD'ler eingesetzt werden kann, als wenn er diese Tankfertigkeiten als DD'ler nicht hätte.
Ich habe, und da wiederhole ich mich gerne, nie gesagt, dass ein Jugger-DD unnütz ist. Sicherlich ist Flexibilität ein Faktor, der einen Wipe abwenden kann. Ebenso kann purer, brutaler Schaden über einen Enrage entscheiden. Alles hat Vor- und Nachteile. Ich will sicherlich nicht diskutieren, welches die beste Klasse ist - da gibt es wohl keine eindeutige Antwort.

Quote: Originally Posted by Waldtroll View Post
Noch ein Punkt zur Rüstung: Die ist in SW:TOR definitiv irrelevant als Anzeichen dafür ob eine Klasse Tank oder was anderes ist. Hier gibt es Heiler/DDs mit schwerer Rüstung und Tanks mit leichter Rüstung.
Rüstung nicht, aber zumindest bei den Tanks gibt es einen Ausrüstungsgegenstand, der signifikant ist. Das Schild. Juggernauts tragen in der Nebenhand einen Schild, PowerTechs tragen in der Nebenhand einen Schild, Attentäter tragen in der Nebenhand was? Richtig, einen Schild. Auch wenn es Offensivschilde gibt, sind diese eigentlich primär zur Verteidigung gedacht.

Quote: Originally Posted by Waldtroll View Post
Da hast du vollkommen Recht, aber ich habe auch nie bezweifelt, dass der Maro ein DD wäre.
Der war nur zum Vergleich aufgeführt.

Quote: Originally Posted by Waldtroll View Post
Die Rede ist vom Pyro-PT vs. Pyro-Söldner.
Der Vergleich hinkt vielleicht leicht, weil der Söldner auch keine 3 DD-Bäume sondern 2 DD + 1 Heal hat, aber ansonsten ist es doch ähnlich. Er hat auch 2 Waffen vs. 1 Waffe + Schild/Generator/Fokus.
Der PT ist ein schwieriges Beispiel in diesem Fall. Er gilt gemeinhin als übertrieben stark und diese Meinung teile ich. Ich vermute der PT ist ein bisschen aus dem Balancing geplumst, zumal er ja gerade wegen der 1 Waffe gegen 2 Waffen vom Söldner als Klasse gelten soll, die sich nicht auf einen starken Angriff verlässt.


Quote: Originally Posted by Waldtroll View Post
Ich hoffe es war ok so.
Aye, wunderbar. Auf jeden Fall viel Besser, als was manche hier sonst so abliefern
Achievement unlocked: Forenheld