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La prescience chez les Siths


Chaotin's Avatar


Chaotin
04.15.2012 , 06:57 AM | #11
Une question me vient en tête.

Quote: Originally Posted by Contevent View Post
Dans Sw Force Unleashed, il est sous entendu que c'est par la méditation et le calme que les utilisateurs de la Force peuvent percevoir le futur.
Il est également clairement dis que l'Empereur pouvait avoir des vision de l'avenir via le coté lumineux de la force (je n'en dirais pas plus ) et que le coté obscure trouble cette capacité.
Qui sous-entend tout cela? Est-ce Vador et/ou l'Empereur? Ou bien est-ce le vieux maitre jedi qui veut retourner l'apprenti? Parce que si dans le premier cas la discussion se limite à des interprétations, dans le second toutes les portes sont ouvertes.

Les maitres Jedi ont une réputation de sagesse et de grande connaissance. Réputation surfaite pour moi, la prélogie comprenant un grand nombre d'arguments. Mais on a tendance à réinterpréter tout ce que font les Jedi selon cette réputation. L'exemple le plus frappant est la non-intervention lors de la Guerre des Mandaloriens. Dans KOTOR, j'avais l'impression qu'ils avaient agi par peur (la guerre contre Exar Kun a eu lieu quelques décennies auparavant, guerre après laquelle les jedis ont mis des années avant de seulement se rassembler en un seul et même endroit. un traumatisme que je comparerais à celui qui a suivi la première guerre mondiale). Pour KOTOR II, Kreia fustigeait l'attentisme dont a fait preuve le conseil. Mais dans la chronologie de TOR, on vante leur sagesse : ils avaient raison, il fallait se préparer pour l'arrivée de l'Empire Sith! On frôle le contresens et la propagande.

Les Jedi ne sont donc pas omniscients. Il est notoire qu'ils s'intéressent peu aux autres groupes d'utilisateurs de la Force. Ils pensent détenir la vérité, et que les autres ont peu d'importance. Pourtant, de temps en temps, quand ces autres ordres de FU daignent intervenir dans la galaxie, ils révèlent bien des surprises. Regardez Voss, un exemple tiré de TOR et donc facilement accessible.

Certes, les Jedi connaissent mieux les Sith, qui sont issus d'un mouvement dissident et se sont forgés en opposition. Mais les Sith sont issus de la rencontre de Jedi renégats et de sorciers du Côté Obscur. Les possibilités de la sorcellerie Sith est quelque chose que les Jedi ne peuvent pas comprendre. Elle vient de quelque chose qu'ils refusent d'intégrer, et donc ils sont incapables d'en mesurer les limites.

En conclusion, il y a peu à prendre en compte quand les Jedi parlent de ce que peuvent ou ne peuvent pas faire les Sith. S'ils affirment que les Sith sont incapables d'avoir des visions de l'avenir, ils le font sans preuve sur laquelle s'appuyer. Ce n'est bien souvent qu'un rejet d'une remise en question de leurs acquis.

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Contevent
04.15.2012 , 10:41 AM | #12
T'es sur que c'est une question qui te trotte dans la tête ou une réponse ?

Pour ce qui est du fait que les Jedis aient effectivement hésité à s'engager dans les guerres mandaloriennes, KOTOR leur donne raison (et pas après 300 ans), car dans le deux, Kreia dis bien qu'il y avait une sombre puissance manipulant les mandaloriens, voulant la guerre. Et les jedis survivants (qui n'ont pas été en contact avec Kreia) disent la même chose et croient en fait que le triumvirat était cette menace dans l'ombre (pour le coup ils se plantent).
Et c'était parce qu'ils sentaient que cette influence tentait de les engager dans une guerre qu'ils ont chercher des solutions alternative au conflit.


Il n'est jamais dis, je crois, que les Siths ne peuvent voir l'avenir car on ne peux l'observer qu'au travers du coté lumineux de la Force. C'est une hypothèse que j'ai faite a partir de deux informations:

http://www.youtube.com/watch?v=71e_sDEE0ro
A partir de 45 sec
-Qu'est-ce que tu fait?
-Je médite. Les Jedi peuvent parfois ressentir des visions du futur"

[Spoiler]
http://www.youtube.com/watch?v=928Q6HY92Ec
2.20
"L'empereur m'utilisait comme lien avec le coté lumineux, l'ordre Jedi. A travers moi, il avait des visions."

A part ça, rien n'oriente vers mon hypothèse que je sache. Le reste est interprétation de gestes et de mot peut être innocents.
Humans are born, then made.

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Chaotin
04.15.2012 , 12:19 PM | #13
Le développement était sensé expliqué en quoi les deux possibilités sont différentes dans la question. Mais c'est ni l'une ni l'autre en fait.

Quote: Originally Posted by Contevent View Post
Pour ce qui est du fait que les Jedis aient effectivement hésité à s'engager dans les guerres mandaloriennes, KOTOR leur donne raison (et pas après 300 ans), car dans le deux, Kreia dis bien qu'il y avait une sombre puissance manipulant les mandaloriens, voulant la guerre. Et les jedis survivants (qui n'ont pas été en contact avec Kreia) disent la même chose et croient en fait que le triumvirat était cette menace dans l'ombre (pour le coup ils se plantent).
Et c'était parce qu'ils sentaient que cette influence tentait de les engager dans une guerre qu'ils ont chercher des solutions alternative au conflit.
Le Conseil Jedi n'a pas hésité, il a refusé d’intervenir dans la guerre contre les mandaloriens. Ils ont argué d'une vague menace en arrière plan pour ne pas aller au contact du danger présent.

Il y a une discussion entre Bastila et Carth Onasi dans KOTOR qui résume bien notre divergence de point de vue. Bastila défend le fait que le Conseil a vu "quelque chose". Carth lui répond que sans Revan, tous les peuples de la République "parleraient tous mandalorien aujourd'hui".

Les maitres Jedi de cette époque ont réalisé l'existence d'un vrai danger. Mais ils ont mal géré la crise. La menace mandalorienne était tout aussi dangereuse, l'armée de la République étant au bord du désastre. Quand la génération des Revanchistes est parti au combat contre leur accord, ils ont choisi de les sacrifier (cf KOTOR II et le jugement de l'Exilée). Puis les Revanchistes sont devenus des Sith, et cette fois ils sont entrés en guerre. Ils se permettaient même de dire "vous voyez, nous avions raison de ne pas intervenir". La seule raison pour laquelle ils n'ont pas perdu contre Revan est la découverte dans les rangs de leurs apprentis d'une jeune prodige (Bastila et son pouvoir de méditation de combat).

Revan est capturé, mais quand ils lui effacent la mémoire, le Conseil Jedi ne cherche pas à en savoir plus sur la source de sa chute dans le côté Obscur. Il a dû chuter car il n'a pas suivi les directives du Conseil. Malak prendra la suite de Revan mais Revan le tuera et les jedis feront une grosse propagande sur le héros qu'ils ont réussi à ramener dans leurs rangs. Que se passe-t-il après? Revan part moins d'un an plus tard découvrir quelle était cette menace qui l'a fait basculer sur la mauvaise voie. Et il le fait sans référer au Conseil. Le juge-t-il indigne de confiance? Quelques temps plus tard, le triumvirat détruit le Conseil, sans que ceux-ci n'aient rien vu. C'est toute une nouvelle génération qui devra reconstruire l'Ordre...

Avec sa réputation de grande sagesse, la plupart des gens ne voient du Conseil Jedi de cette époque que le fait qu'ils aient prédit une vague menace que leurs successeurs identifieront à l'Empire. Et oublient que leur gestion de la crise fut catastrophique. C'est seulement grâce à quelqu'un qu'ils avaient rejeté que l'Ordre a pu conserver un avenir...

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Contevent
04.15.2012 , 01:12 PM | #14
Le conseil Jedi est sage à mon avis, mais face à l'Empire, il était plus que désavantagé

>Prit par surprise et indirectement
>La situation mandalorienne est urgente et ne connais que deux issues possibles: Les Jedis ne font rien (et la république s'effondre), les Jedi entrent en guerre et se font convertir.

Cependant c'est très clair que "l'ancien" conseil Jedi péchait d'orgueil, et cela à obscurcie son jugement et ses actions. Le maître Jedi sur Nar Shaada dans KOTOR 2 est très honnête à ce sujet. D'ailleurs, ils ont cruent que le triumvirat était le véritable ennemis.
Quand aux raisons qui ont poussées Revan à partir seul, Kreya dit que c'était pour s'ôter toute faiblesse, ne pas avoir à craindre de perdre quelqu'un dans sa quête. Mais je veux bien croire qu'il ait également jugé le conseil incapable d'aagir correctement face à la menace.

Au final, ô surprise et malgré les dires de certains, les Jedi sont des être humains 'si on peux dire). Et le nier, comme l'a fait Bastilla, c'est s'enfoncer dans l'erreur.
Je ne sais pas si c'est dit ou montré dans TOR, mais pense tu que le conseil Jedi pêche toujours d'arrogance?
Humans are born, then made.

Chaotin's Avatar


Chaotin
04.15.2012 , 01:29 PM | #15
Tous les Conseils Jedi ou presque pêchent par arrogance. Ils pensent détenir la vérité et peinent donc à se remettre en cause devant des cas particuliers. Ils n'arrivent pas à s'adapter à ce qui ne rentre pas dans leur moule.

Le seul contre-exemple qui me vient en tête est Luke Skywalker, qui se remet continuellement en cause du fait de sa quête continuelle de connaissance (j'attends d'ailleurs toujours qu'il tombe sur un jedi de la prélogie qui veut lui faire la leçon alors que lui a été incapable de reconstruire un semblant d'ordre)

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Contevent
04.15.2012 , 04:06 PM | #16
Hola hola gérénalise pas

KOTOR 1 et 2 d'accord, mais en quoi ils manquent de sagesse dans la prélogie?
Humans are born, then made.

Longuill's Avatar


Longuill
04.16.2012 , 09:23 AM | #17
Quote:
Tous les Conseils Jedi ou presque pêchent par arrogance. Ils pensent détenir la vérité et peinent donc à se remettre en cause devant des cas particuliers. Ils n'arrivent pas à s'adapter à ce qui ne rentre pas dans leur moule.
Non et non.
Voici une liste "exhaustive" de jedi qui ont péché par arrogance :
Freedon Nadd
Exar Kun
Ulic Qel Doma
Revan
Anakin Skywalker
Jacen Solo

Leur point commun c'est qu'ils sont tous devenu des seigneurs Sith (ou des apprentis de Seigneurs Sith) alors qu'ils étaient les plus talentueux de leur génération. Tu peux reprocher au conseil son immobilisme, mais la précipitation à souvent permis à qlq de basculer de coté. Le conseil est davantage dans la retenu que dans la précipitation.


Quote:
Quand la génération des Revanchistes est parti au combat contre leur accord, ils ont choisi de les sacrifier (cf KOTOR II et le jugement de l'Exilée).
Les revanchistes survivants (ceux que Revan n'avait pas envoyé à une mort certaines avec la bombe de Malachor V) devaient déjà avoir changé de coté. Ils ne pouvaient plus faire parti de l'ordre
Le cas de l'Exilée est différent, car lors de son jugement s'était coupée de la force et le conseil ne comprenait pas comment qlq pouvait vivre sans la force. A cette époque on pensait que la force était partout, chez les organiques comme dans les non organiques (la force unifié) et l’exilée leur montrait qu'ils avaient faux. Elle était un sujet d'étude pour le conseil.
Et puis elle avait tout de même tué des millions de personnes, des deux camps..

Armanguidon's Avatar


Armanguidon
04.18.2012 , 01:31 AM | #18
Les visions chez les Sith sont assez rare du fait de leur relation avec la Force.
Dans tous les cas, les visions sont apportés par la Force et faut être assez réceptifs.

En tant qu’utilisateur et serviteurs de la Force, les Jedi sont largement plus réceptifs que les Sith qui voient la Force comme un outil, un lieu où ils puisent leur puissance et non pas quelque chose qu'ils laissent venir.

C'est ce qui a été reproché à Luke dans sa "jeunesse", de sortir son sabre a tout bout de champ, d'utiliser ses tours de passe passe a tout bout de champ, un saut par ci une projection par là... à trop faire du bruit, il n'entendait rien.
Désolé, je n'ai plus la référence exacte, je sais même plus si c'est Callista (planète du crépuscule) ou Mara (vision du futur) qui lui ouvre les yeux sur ça.
Kessel Run - Guilde Star Sith Troopers

Chaotin's Avatar


Chaotin
04.19.2012 , 01:09 PM | #19
C'est normal que les Sith soient arrogants. Ce sont les méchants, et l'arrogance est un trait de caractère que l'on attribue souvent aux méchants (une bonne plombe pour expliquer tout son plan, permettant au héros de trouver un moyen de se libérer, ect...)

Pour KOTOR, je vais prendre un exemple plus concret. Quand on pense à un sage, on pense à un Gandalf. Mais maître Vrook Lamar me fait plutôt penser à un Denethor...

Nekonick's Avatar


Nekonick
05.11.2012 , 06:24 AM | #20
Personnellement je ne vois pas en quoi la prescience est un don "lumineux"... D'ailleurs la phrase que cite l'op est loin d'aller dans ce sens : "l'Empereur m'utilisait comme un lien avec le côté lumineux, avec le conseil jedi. Il avait des visions"...

ça dit ce que ça veut dire : l'Empereur se sert juste du lien qui unis la personne qui parle avec le côté lumineux pour espionner le conseil jedi directement, il s'en sert comme d'une "sonde"... Mais à aucun moment il est dit que la prescience est interdite à un Sith.

L'argument du "calme" et de la "méditation" est fumeux au possible : un Sith peut être calme et méditer. Tous les Sith sont pas des gros bourrins décérébrés qui chargent dans le tas en criant fort, certains sont même surement plus calme que peuvent l'être certains maîtres jedi. Du coup, je ne vois pas ce qui empêcherait un Sith de méditer pour voir l'avenir.

Idem pour l'argument de la "compassion"... Depuis quand faut compatir pour avoir des dons de divination ? Pour lire l'avenir il n'y a pas besoin de se soucier de ce que peut ressentir Pierre, Paul ou Jack, suffit juste de lire l'avenir.

Là où je pourrais être d'accord par contre, c'est que les visions des Sith sont plus facilement "faussées" que celle d'un Maître Jedi. En effet, le Sith aura plutôt tendance à voir l'avenir pour son propre compte alors que le Maître Jedi nous enroberas ça dans de l'empathie universelle dégoulinante. Du coup, peut être que la vision qu'aura le Sith le montrera dans une situation avantageuse parce qu'au fond, c'est ce qu'il veut voir, là où le Jedi aura une vision peut être plus précise car sa pensée est plus globale... Mais là aussi, elle peut être faussée par son envie profonde de ne "rien voir" (j’entends par là, l'envi qu'aurait le Jedi de voir un futur apaisé).

Du coup pour le maniement du sabre, le problème ne se pose pas : la Force à la base est la même pour tous, c'est l'utilisation qui en est fait qui la définit comme Obscure ou Lumineuse. Et puisque le maniement du sabre laser c'est un peu la base de l'enseignement Sith et Jedi, on peut même considérer qu'ils suivent le même entrainement, donc ils ont les mêmes capacités... Avec peut être pour seule différence qu'on aura tendance à dire à l'Apprenti Sith de libérer toute sa colère dans le combat alors qu'on dira au Padawan de se "retenir", de se maîtriser.